ログ・ホライズン

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投稿者: 論議やめてね  [2017年 06月 19日 21時 16分] ---- ----
良い点
良い物語、続きを早く
投稿者: ぇめとも  [2017年 06月 18日 12時 17分] ---- ----
気になる点
ここ掲示板でしたっけ。
一言
ミノリの失恋で今日も飯がうまい
投稿者: 〈魔女の典災〉ブカフィ  [2017年 06月 14日 20時 55分] ---- ----
一言
採取者 《ジーニアス》

航界種のなかの派閥、あるいは種族。セルデシア世界において〈共感子〉と呼ばれるエネルギーを採取することを目的にしているとされる。実体のない情報生命体らしく、セルデシア世界で活動するためにはゲーム未登場モンスターである〈典災〉(ジーニアス)に憑依(受肉?)して活動をすることが多い。
(ログ・ホライズン データベースより。)

今回の〈失望の典災〉はステージからギミックが仕込まれてるし多分キッチンタイマーさんが言うような新規と古参が協力できるようにするための敵というかイベントだったんだろうね
投稿者: 夜の狼  [2017年 06月 14日 20時 04分] ---- ----
一言
>JinkouAn. さん。
なるほど。そういう考え方もありますね。
 今だとたぶん100が上限なので、33.33……だから、35なのかな。
99→33→66じゃなくて良かった!?w
投稿者: 夜の狼  [2017年 06月 14日 07時 44分] ---- ----
一言
>キッチンタイマー さんへ。
 ……いや、レベルを上げると言っている時点で、ザコ狩り用だと気が付いて欲しかったりw

 それと、アイザックが言っている再挑戦規制ですが、それがどれくらいか解りません。
 もしかすると、全員プレイヤーアウトするまでかも知れないです。
 それと、再スタート地点がどこかも不明です。

 今回のアキバレイドは、不明な点が多いまま終了しましたので、私としても疑問が多く残るエピソードでした。

 まあ、私としては、シロエやトウヤを始めとした、物語に出て居る登場人物だけが冒険者ではない。他にもちゃんと居るんだよ。そして、彼らは彼らで見えない所で活動しているんだという事を、認識してもらいたかったんですよ。
 だから、こうすれば誰でも出来るんじゃないかという作戦立案をしたのです。

 エルダー・テイルは、レベルが全てのMMORPGでは無いんですよね。
 確か、1ヶ月もやり込めばレベルだけなら90(ノウアスフィアの開墾実装前の最大値)になれるという話が、どこかにあったと思います。
 だから、レベルでの線引きは、あまり意味を持たないんじゃないかなと。
 ベテランと新人の一番の違いは、ゲームスキルだと思うんですよ。今回の典災によるアキバレイドは、それを試されたのでは無いでしょうか。
 そして、その試みは半ば成功した様に見えます。シロエ達ベテランがアドバイスを行い、トウヤ達ルーキーがそれを実行した。そういう事です。
投稿者: JinkouAn.  [2017年 06月 14日 07時 37分] ---- ----
一言
ふと思ったのですがエルダー・テイルはレベルで便宜上3段階に分けられているのではないかと。
012の内容ですがEXPポットがもらえるのがレベル30以下でその理由が早く中堅レベルになってほしいからでした。これがレベル上限90の時の基準だとしたら丁度3分の1となり上限が100に上がっている現在のエルダー・テイルだと33.33…、これをキリの良い35にして中堅がその2倍の70までに設定されているとしたらレベルの設定も理由がつけられるのではないでしょうか。
投稿者: キッチンタイマー  [2017年 06月 14日 06時 25分] ---- ----
一言
夜の狼さんへ

あの作戦は雑魚狩りの為の物ですか…
どうも最初から大前提が食い違っていたみたいですね;
私のレスでもなんどもレイドボスはその方法では無理だと申し上げているので、もっとはやく訂正していただきたかったです

あと
>「トウヤ達を始めとしてレベル低下を受けなかった者が、プレイヤーアウトして誰もいなくなってしまった場合、このレイドはどうなるのか」

という疑問ですが、その件については◆4.02でアイザックさんが再挑戦規制だと言ってます
この一言は、つまり一定時間が経過すればもう一度挑戦することが可能だという事、その時にレベル調整をして再突入にそなえれば良いという事を示唆しています

ミノリ達はあのレイドを最速でクリアーできる立場にあっただけで、彼らだけに勝利の可能性があった訳ではないのです

レベル規制70~35に関しては、前にも書きました
あくまでも私の想像ですが

ノウアスフィアの開墾で新しく導入されるクエストのひとつにそういう規制がかかるダンジョンが予定されていたのではないでしょうか

長く続くネトゲにはありがちな事ですが、極め切った古参と新しく始めた人達とでは接点がまるでない状態になりがちです
その事を良くないと考えた開発側が、古参に新人との交流を持たせるために用意したクエスト用のダンジョンだったのではないかと思うのです

口伝はなんの設定もない状態では発生しません
ちゃんとそこに居たる流れがあってはじめて成立するものです
元から上限70、そのレベルを超えると強制的に35になるという条件は開発が設定したもの、それを自らの能力としてクエストの枠から出てきたのが今回の事件だったのではないでしょうか?

上限70は新人でも届きやすい数値で、古参だとありえない数値、という開発側の思惑にそったものだと思います

投稿者: 夜の狼  [2017年 06月 14日 01時 29分] ---- ----
一言
発破64号 さんへ。
 私の説明が下手なせいか、一部を勘違いされてしまった様ですので、補足させていただきます。

 ただ、その前に貴殿も121章をもう1度ご覧になられた方が宜しいと思います。
 貴殿にも見落としがあると思いますので。

①作中で、レベル35でも1撃は耐えられるという説明的描写があると思います。
②レベルが35に下がっている事は、やられる前にすでに気が付いていますし、レベル65のモンスターを倒した時点で、すでに35になっています。なぜなら、アキバレイドが始まっている時点で、もうレベル35に低下しているからです。

 ただ、私も見落としがありましたので、ここに訂正いたします。
①三郎太さんが以前に仰られた通り、このモンスターはレイドランクです。
②モンスターの攻撃の中に、火の玉による範囲攻撃が含まれています。これは確かに、キャッスルオブストーンでは防げません。ですが、タゲを取った守護戦士だけが喰らえば済む事です。これは以前に「奈落の参道」のレイドボスで、実践されています。

 では、改めて説明させていただきます。私が言う守護戦士だけのパーティー作戦は、ザコ狩りの為のものです。ボスに挑む為に、ザコを狩ってレベルを上げるのが目的の作戦と編成です。
 ただし、これは経験値を上げてレベルが上げ直せる場合です。
 貴殿が仰る様に、レベルが固定されてしまっている場合は無駄でしかありません。
 同時に、ボスと戦う時は、また違った作戦になります。
 ただそうなると、

「トウヤ達を始めとしてレベル低下を受けなかった者が、プレイヤーアウトして誰もいなくなってしまった場合、このレイドはどうなるのか」

 という疑問が残ります。レベル35~70未満の、アキバレイドを戦える者が居なくなってしまった場合、残された35固定の者達だけで、アキバレイドを攻略しなければなりません。
 貴殿が仰る通りなら、たぶん不可能です。
 つまり、

「トウヤ達がクリアー出来るという前提というか、お約束の元に、このエピソードは作られている」

 という、ご都合主義にならないでしょうか。ご都合主義に守られた話は、実に陳腐だと思いませんか。

 私の意見は、トウヤ達を抜いて考えた場合の話です。アキバに居る全ての冒険者が、トウヤ達を頼りにしている訳ではなく、中には自力で何とかしようと考えている人も居るはずですので。
 円卓会議の幹部であるシロエはともかく、アキバレイドに巻き込まれた、全ての人がトウヤ達の事を知っている訳では無いと思います。
 そういった人達が、自分達なりにこのアキバレイドを何とかしようとした場合、私としてはこんな作戦・方法があるという意見です。
 つまり、私の意見は貴殿達とは元々の視点が違います。シロエ達もトウヤ達も抜きにした、その他の冒険者の立場で考えています。

 ただ、私にもまだ良く解らない事があります。それは、

「どうして、固定レベルが35なのか」

 と言う事です。また、なぜレベル70がその境目なのかと言う事です。

※追記
悪意の無い議論は面白いですね。
投稿者: 発破64号  [2017年 06月 13日 19時 53分] ---- ----
一言
>夜の狼 さんへ
> 私達読者には、作者から与えられた情報が全てですので、足りない部分は想像で補うしかありません。

とのことですので、作者から与えられた情報から考察しようと思います。

>今回の「失望の典災によるアキバレイド」を、35レベルになった冒険者でも突破出来る可能性はあります。
> まず、フルレイド(24人)を組んで、守護戦士だけのパーティーを1つ作り、タゲを取った守護戦士がわざと一撃喰らってから「キャッスルオブストーン」を発動させ、次の守護戦士がそのタゲを引き継ぎ、また一撃喰らってから「キャッスルオブストーン」を発動する。
 それを繰り返しつつ、タゲ回しが1周する前にモンスターを倒す。

 まず、この作戦には4つの大きな穴があると考えます。
1.〈キャッスル・オブ・ストーン〉は使用した〈守護戦士〉一人しか守られない。範囲攻撃によってパーティが受ける被害を考慮する必要がある。
2.油断していたとは言え、大量のバフを受けたアイザックが無傷からパンチ一発で神殿送りにされたことを考えれば〈キャッスル・オブ・ストーン〉の発動前に一撃を喰らうという判断も危険すぎます。
3.ただでさえ火力の低い守護戦士を最低でも六人そろえるということはフルレイド全体の火力を低下させます。60レベル代のトウヤたちが六二〇秒かかった討伐を、よりレベルと火力に劣る構成によって十分の一以下の速度で行えると考えるのは無理がある。
4.そもそも、たとえアキバの街に一万五千人の冒険者がいたとしても、レイドボスのいるギルド会館にまで辿り着けた冒険者の人数で判断しないことには意味がない。35レベルに落とされた冒険者のほとんどは、扉の接続変更とアキバの街を徘徊するエネミーに阻まれてギルド会館まで辿り着けなかったのですから。

 以上の考察から、確かに100%不可能とは言えないが、上記の作戦を実現させるためにはそれこそ「ご都合主義」とい言うしかないほど都合の良い偶然がいくつも重ならねばならない、と判断します。

 また、勘違いされていると思われる点がいくつかあったので、指摘しておきます。

> その証拠に、121章でウィリアムは3人パーティーですが、レベル65のモンスターを倒しています。
> レベルが足りなければ上げれば良いのです。先にも述べましたが、35レベル3人で倒せる相手なら、そんなに戦闘自体は難しくは無いと思います。

 ウイリアムたち3人がレベル65のモンスターを倒していたのは、まだ35レベルにされる前の話ですね。
 90レベルを越えた冒険者3人が65レベルのモンスターを倒せるのは不思議な話ではないですし、また、35レベルになってからは一体も倒している描写が無いため、論拠としては不適切と思います。

> もし仮に得られる経験値に上限が無ければ、レベル35がレベル65(仮)のモンスターを倒したら、ものすごい経験値が得られるはずですので、そうやってぎりぎりの戦闘を繰り返してレベルを上げ、おそらくレイド上限の65程度までレベルを戻せれば、勝機はあります。
> それと、モンスターを倒してもレベルアップの表現が無かった事から、レイド内では冒険者のレベルが固定されていて、経験値が加算されない可能性もありますが、もしそうだと本当に詰みます。

 このレベル低下は経験値の減少などによるレベルドレインではなく、師範システムを利用した擬似的なレベル低下です。
 そのため、35レベル相当に戦闘力が低下させられていても、冒険者自身の所持している経験点や実際のレベルは元のままです。神殿送りになったあとは元に戻ってますしね。
 つまりこれは、「レベルを35に下げられた」というより「レベルを35に固定された」と考えるべきでしょう。
 また、エルダー・テイルではプレイヤーよりも10以上低いレベルのエネミーからは経験値が得られないので、実質90ベレル代のシロエやウイリアムには成長の可能性すらありません。

> パーティーやレイドを組んでいないソロの人だけ、ランダムに飛ばされるのかも知れません。
> また、123章で元々レベル70以下の者は扉を開けても影響が無い事が説明されていますし、全ての扉にランダムワープが仕組まれていたら、そもそもパーティーやレイドが成立しません。
> 扉を開ける度に、メンバーがバラバラになってしまいますし、レイドボスに辿り着いても、まともな戦闘が出来ないです。

 これに関してはシロエが看破していましたね。
 逆に言えば、看破したシロエたちでもギルド会館に辿り着けなかったわけです。

> もし仮に、レベルダウン対象外の冒険者が1人も居なかった場合、アキバの街はレベル35の冒険者で溢れ帰り、一方的な虐殺劇が繰り広げられる詰みゲーになったでしょう。
> 補足ですが、仮にレベル制限を受けない冒険者が最初から1人も居なかった場合、もしくは倒されて数を減らすうちに居なくなった場合、これで経験値を稼いで下げられたレベルを上げ直す事が出来なければ、本当に詰みゲーになります。

 一度全滅したくらいで諦めるようでは、レイダーなんてやってられません。

> あんまりこういう事を言いたくないのですが、あえて言うと、これはトウヤ達をそのままのレベルで使う&ワープさせないのが目的の、言わばご都合主義設定だと思います。
> このエピソードは、トウヤ達ルーキーに活躍の場を与える為に作られたものだと私は思います。

 御都合主義(ごつごうしゅぎ)とは、言動や主張に一貫性がなく、その時々の当人の"御都合"に流されて行動する様のこと。それを蔑みつつ指している語。また、上記から転じて、ストーリーの進行に都合のよいように作られた強引もしくは安直な設定・展開のこと、をさすそうですね。
 確かにこのエピソードは、年少組にスポットを当てた話だと思いますが、そのためのギミックであるゾーン間の移動と師範システムについては2巻の頃から丁寧に描写されてますし、口伝らしきものを使う〈典災〉も竜吼山脈(初掲載は5巻より前)の段階で既に登場しています。
 これだけ前から張られている伏線を踏まえた上で、それでもまだご都合主義だと言うのなら、世に出ている作品でご都合主義ではないと言えるものがどれほどあるでしょうか。
 どうか御一考いただきたいと思います。
投稿者: 夜の狼  [2017年 06月 13日 14時 57分] ---- ----
一言
>キッチンタイマー さんへ。
 いえ、そうでは無く。あくまでも可能性の1つとして示唆したに過ぎません。
 クリアーが出るならば、誰でも良いのですよ。この場合、好条件が揃ったトウヤ達ルーキー組が、最もクリアーに近かったというだけの話です。
 そして、もし条件が同一ならば、こういうやり方や可能性もあると言う考えを述べたまでです。

 まあ、1つ言わせていただくとすれば、「主人公であるシロエ(達)の活躍を望まないファンって居るでしょうか?」という事です。
 私は、物語を楽しめさえすれば、今回の結果に異を唱える訳では無いのですよ。こういう結末も良いんじゃないでしょうか。
 ただ、私の考えとしてはこういう事もあります。というだけの話です。
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