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[一言]
ざっくりアジア方面から侵入してくる騎馬民族相手に国土防衛するゴリゴリの武闘派一族だよね

辺境「との境を守る」伯
感想ありがとうございます!!

神聖ローマ帝国に多い爵位でしょうか。
ドイツの外側にある領地の貴族が皇帝に帰属した場合、辺境伯もしくは侯爵を名乗らせることが多いようです。なので、北イタリアは侯爵・辺境伯が多い場所です☆ 
[良い点]
勉強になります。
(*^^*)
感想ありがとうございます!!

神聖ローマ帝国領の今のイタリアは「侯爵」だらけなのですが、ドイツにとって北イタリアが「辺境」であったから当然かもしれませんね。

英国も侯爵領はスコットランドとの境界線やウェールズにあります。これも、同様の理由でしょうか。

[一言]
面白く勉強になりました!
  • 投稿者: 退会済み
  • 2022年 03月14日 19時32分
管理
感想ありがとうございます!
[良い点]
 勉強になります。
[一言]
 自作で貴族階級出さなくちゃいけないから調べようと思って調べて、辺境伯ってよくわかんないし出さんとこ! と思ったのが正解でした。
 貴族階級とかなんとかってややこしくてどうしようもなくなってきます。

感想ありがとうございます!

とはいえ、時代や地域によりその役割は変化しますので参考程度にしていただければと思います。

[良い点]
なろうにおけるテンプレとして貴族は中央貴族(財力に長ける)と地方貴族(軍事力に長ける)に分けられこの両者の仲が悪いというものがあります。この場合、王太子ではなく第二、三王子ならば周りの中央貴族が地方貴族を馬鹿にするという影響を受け王子も馬鹿にするのかなと勝手に思ってます。(王太子の場合はそういう作品なんだなと思う)
[一言]
なろうの戦記における地方貴族(辺境伯等)は本来の意味の他に魔物が出る領域から魔物が大量に流出し国内に入ってくるのを防ぐ役割がある場合が多いです。(この場合中央では魔物の脅威が低い)そのため中央は平和であるため経済、文化的に発達するが一方の地方は中央に比べて発達しづらく中央より軍事費の支出が多い。このため「田舎」または「貧乏」と呼ばれるのではないかと思います。それに加えて距離と魔物の脅威から貴族家当主がめったに中央に行かないため政治力を発揮しずらい(無いというわけではない)のではないでしょうか?
  • 投稿者: 抹茶
  • 2022年 02月10日 00時09分
感想ありがとうございます。

どの程度の国家規模なのかさっぱりわからないのがなろう風御伽噺なのですが、王を中心とする国家がある程度中心をもって形成されているとするならば、辺境を重視することは有っても、軽視する発想はあり得ません。

 故に、荒唐無稽な御伽噺であって、現実世界に超自然的要素を加えた『ファンタジー』とは一線を画するのでしょうね。

 例えば、神聖ローマ帝国内においては、『オスマントルコ税』というものが存在しており、勢力の境目にあるオーストリア大公・ボヘミア王を務めるハプスブルグ家は金銭による軍税を課していました。また、オスマントルコに支配された地域からの避難民を庇護し、その者たちに『屯田兵』として国境防衛の仕事を委ねています。

 東側に近い諸侯は兵力の供出、西側の諸侯や都市には重めの税をかけることでバランスを取り、『キリスト教徒の庇護者』として神聖ローマ皇帝の責務を務めていたのですよ。

で、なろうの王様はなんで辺境に経済軍事的負担丸投げで、王子はそのことを知らずに揶揄するのか。猿蟹合戦的寓話の類ならなるほどですが、ファンタジーじゃねぇよという話ですね。

 それと、辺境=田舎じゃないって話ですからね。ご理解くださいね。
[良い点]
辺境 『辺』鄙な田舎+秘『境』もしくは魔境
これらが混ざって勘違いしたんではないかと推測。

元々、貴族階級を翻訳する際に辺境伯ではなく辺境侯にするべきという声もあったそうですが、辺境侯にしてたら勘違いも少なかったのかなぁとは思います。
[気になる点]
まあ個々人の設定で辺境=田舎、はまあいいんですが、その場合辺境伯という爵位は要らないよなあとは思いますね。
王様から「きみ!今日から田舎伯ね! 感謝して俺に仕えるんだゾ☆」
田舎者という専用の爵位貰ってわーいやったあ! これからも王様に忠誠を誓います!ってならないでしょという……
  • 投稿者: 凪崎凪
  • 2022年 02月09日 00時15分
感想ありがとうございます。

死に戻りの皇女様が主人公のお話では「辺土伯」という謎爵位が出てきていましたね。貶められている農業縛りを強要されているという。皇帝の藩屏たる貴族内に敢えて貶める存在を作るとか、そりゃギロチンされるよねと。

さて、漢字は表意文字なのでそう解釈をすることは可能ですし、和ものもしくは漢籍語源のものであればそうなるでしょうが、西欧起源の貴族のお話を漢字の意味から勝って解釈するというところにねぇ……と思うわけです。

 そもそも、ローマ帝国の地方官の役職名をゲルマン民族が称したのが語源ですからね。それに、ローマ帝国の域外であった場所、例えばポーランドなどには国王と貴族・騎士はいても、15世紀くらいまで爵位がありません。

 ポーランドとチェコが同じ国王を頂いたときに、ポーランドに輸入された概念ですね。つまり、爵位というのは必須条件ではないわけです。特に、土地貴族にとってはどこの領主かって意味でしかありません。

 伯爵並みの貴族だが、爵位を持たない存在もフランスあたりには百年戦争期までありましたし、騎士階級にもかかわらず伯爵並みの力を持つ神聖ローマ帝国の騎士家もありました。

 ということで、自分の勝手な物差しで作り上価値観を示す示すのであれば、相応の世界観を提示するべきでしょう。「辺土伯」という貶められる存在をわざわざ辺境に設定するのは皇帝としてどうなのと思いますが、反乱を起こす勢力としては説得力があるだけましですよね。

 田舎の貴族=辺境伯よりよほどましです。そもそも辺境は複数の周辺が重なる場所という意味であり、中心から離れたという意味だけではありません。田舎のすべてが辺境ではなく、他の勢力と接する場所が辺境なんだよね。
[一言]
一応なろう的辺境伯も存在しますよ。「お前激戦区でタヒんでね」とか「国境警備とか要職は俺らがやるからお前は荒れた土地で苦労してね」とか。辺境伯の政治力で扱いがかなり変わる印象
  • 投稿者: RIVUXA
  • 2022年 02月08日 12時38分
なろうファンタジーあるある。辺境伯=田舎者と馬鹿にされる設定

 に対する辺境伯という爵位・貴族の在り方についての認識のずれについて書いたつもりです。

 
 異民族・異教徒と対峙するのですから、当然騎士の人口比が高かったり危険度の高い土地であるから当初設定されたのは当然です。

 また、辺境伯というのは中世の後半にはほぼ消えて公爵になっていくのですから政治力があるのはその通りです。

 ブランデンブルグ辺境伯が選帝侯になり公爵・プロイセン王へとなっていくわけですし、ハプスブルグ家もオーストリア大公(元辺境伯領)となり、オスマントルコの前線に立つことで神聖ローマ帝国皇帝としての権威を高めていくのですから。
[一言]
そういう作者達はおそらく辺鄙と辺境が一緒になってしまってるのが多いのではないですかね?

田舎者でのんびりポワポワしたごりごりの武闘派…

国の平和はオラ達に任せとけ~。
  • 投稿者: クロス
  • 2022年 02月07日 22時56分
感想ありがとうございます。

一つには『辺境』という言葉に対する含意の理解不足があります。
英語でいえば『フロンティア』ですね。これは、開拓地と未開拓地の混ざりあう前線を意味します。

合衆国のそれが有名ですが、日本にもそれは有りました。大和朝廷の東国遠征における関東です。坂東武者の祖が、都の出世できない(藤原家による独占)元皇族の子孫である貴族が新天地を求めた場所でもありますね。

 朝廷からは「蝦夷」と呼ばれ弓馬の術を得意とする新兵科を有する異民族の住む地でもありました。まさに辺境、まさにフロンティアです。

 坂東武者は戦に強く、都に召されて貴族の用心棒になりました。それで起こったのが保元の乱とかですよね。

 同じことが起こったのが、フランク王国のカール大帝の爺さんの時代です。サラセン人の鐙付き騎兵にめちゃくちゃされて「これからは戦士は騎馬な」となり、騎士の時代が始まります。

 架空の世界において「騎士」は存在するのに、なぜ生まれたかは完全借り物で「そういうもの」というぶん投げ設定はどうなんでしょうね。

 辺境ゆえに、騎士の割合が多いという特徴もあります。辺境の無い英仏の貴族の割合は人口の1%ほどですが、辺境領のあるスペイン全体では3%、辺境伯領のあった地域においては10%(日本の江戸期の武士と同程度ですが)の割合となります。

 そして、今ひとつ、『辺境』+『伯』が田舎の伯爵であるという理解。
『辺境伯』という単語が存在すると知らないってだけだよね。

 辺境子爵や辺境男爵、辺境騎士はバルドさんですが、歴史的には存在しませんね。辺境公爵もです。

 なぜ『辺境伯』だけが存在するのか、疑問に思わなかったのでしょうか。
その辺りも気になるわけです。



[気になる点]
馬鹿王子が辺境伯の関係者を田舎者扱いする、という描写自体は、辺境伯が重要なポジションであるというツッコミを踏まえた上でも結果的に王子およびその同調者が馬鹿であるという筋書きの補強にはなっているわけで。

辺境出身かつ卑屈・純朴ではない設定のキャラの自認が田舎者であるとか、メタ的にも有能とされているキャラが何故か本気で田舎者扱いしてくるとか、そういう比較的テンプレから外れた個々の作品での扱いの方が判断基準として見るべきところのような気がします。
感想ありがとうございます。

大概はそうですし、勇気のない勇者や賢くない賢者がテンプレなろうにおいてはそれで構わないでしょう。

とはいえ、わざわざ「辺境伯」という名称を使う必要がないと思うのも有之なわけです。

本文中でも申し上げたように「異民族・異教徒」と戦う最前線に設定された領地の統治者ですので、国交がある隣国や魔物が出る程度の領域では役不足なんですね。

せめて、魔王の住む領域に隣接する地域とかでしょうね。

辺境伯というものが歪められて用いられていること、そして、少なからず読者のみならず作者も考えずに使っているということに対しての警句のようなものです。

 訳注あるかないかで、なろう界隈の評価も「こいつら程度低いな」から、わかっていてあえて使っているという話になると思う次第です。

 外から見れば「無知蒙昧」と思われかねませんし、それはそれで癪ではありませんか
[良い点]
はじめましてm(_ _)m

わかりますね。
他の方の感想返信にも書かれていますが、そもそも男爵が下級貴族なのも、まあ、その世界ではそうなんだろうとは思うものの、ノブリスである男爵は上級貴族だと思ったりしますね。
ホントに従者階級のジェントルなんて掃いて捨てるほどいるだろうに(笑)

辺境に有力者をおくのは、出奔や隣国との不義密通を防ぐ意味でも重要ですし、おっしゃるように開拓の最前線や交易の要衝となれば、中央以上に栄えても当然ですからね。
というか、本当に中世だと、中央の都市レベル自体がお察しだったりしますからね。
感想ありがとうございます!

男爵が些末に扱われるのなら、近世以降の王家のお財布のために爵位を売る時代においてならわかりますが、辺境伯が存在するような異民族との対立・緊張がある時代であれば、戦士の長として王の直臣である『男爵』はほかの氏族の君主である公・伯にあなどられることはないでしょう。

むしろ、男爵こそ頼りになる存在であり、また、公や伯も自身で男爵を任ずることができました。(神聖ローマ帝国では皇帝以外が新たに男爵を任ずることを禁止する法律が出されたりしました)なので、神聖ローマ帝国では誰の任じた男爵かで家格が異なったようです。

その辺り、歴史ものではないので曖昧でもいいのですが、『辺境』に対する理解が『田舎』と自動変換される辺りが……お察しな内容ですね。
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