感想一覧
▽感想を書く[気になる点]
>本当にプレートメイルは必要だったのかなぁ?
そもそも要不要を考える段においては、マスケットが開発済みだからといって常にそれと同じレベルの武器だけを想定して考察すること自体がおかしいのでは?
開発済みだからといって、あらゆる敵がマスケットやそれに近い威力の武器を配備済みであるわけもないですし。
弓だの槍だのが未だ主武装の弱小国や蛮族を蹂躙する目的であれば十分な性能では?
あとは騎士・貴族などの支配層ではない市民の鎮圧用であるとか。
あとは視覚的な威圧効果も大きいですしね。少なくとも戦の実情を知らない一般の人々にとっての威圧効果はかなり期待できたでしょう。
戦いになる前に相手の心を折れるのであれば、それに越したことはないですからね。
プレートメイルの現実についてはまぁこんなものだろう、という点は同意ですけどね。
>本当にプレートメイルは必要だったのかなぁ?
そもそも要不要を考える段においては、マスケットが開発済みだからといって常にそれと同じレベルの武器だけを想定して考察すること自体がおかしいのでは?
開発済みだからといって、あらゆる敵がマスケットやそれに近い威力の武器を配備済みであるわけもないですし。
弓だの槍だのが未だ主武装の弱小国や蛮族を蹂躙する目的であれば十分な性能では?
あとは騎士・貴族などの支配層ではない市民の鎮圧用であるとか。
あとは視覚的な威圧効果も大きいですしね。少なくとも戦の実情を知らない一般の人々にとっての威圧効果はかなり期待できたでしょう。
戦いになる前に相手の心を折れるのであれば、それに越したことはないですからね。
プレートメイルの現実についてはまぁこんなものだろう、という点は同意ですけどね。
ご感想ありがとうございます!
「戦いたいか?」と聞かられたら「No」な外見ですね。
威圧効果は抜群です。それも考慮に入れるべきした。
「戦いたいか?」と聞かられたら「No」な外見ですね。
威圧効果は抜群です。それも考慮に入れるべきした。
- curuss
- 2017年 09月12日 02時26分
[一言]
プレートメイルの良し悪しはわからんけど、検討をする上での境界条件の設定に問題があるんじゃないの?
下記の記事で、もっと科学的かつ合理的な弓に対する各種鎧の実用性について検討されているけど、恐らく作者が参考にしたであろうこういう情報ソース自体を紹介して比較検討したほうが誤解がないんじゃないかな??
近代以前の投射兵器の威力を検討してみる
http://d.hatena.ne.jp/settu-jp/20120506/1336314040
少なくとも固定した鉄板を射抜けるからってプレートメイルは実用性が無いみたいなことは言ってないわ。
プレートメイルの良し悪しはわからんけど、検討をする上での境界条件の設定に問題があるんじゃないの?
下記の記事で、もっと科学的かつ合理的な弓に対する各種鎧の実用性について検討されているけど、恐らく作者が参考にしたであろうこういう情報ソース自体を紹介して比較検討したほうが誤解がないんじゃないかな??
近代以前の投射兵器の威力を検討してみる
http://d.hatena.ne.jp/settu-jp/20120506/1336314040
少なくとも固定した鉄板を射抜けるからってプレートメイルは実用性が無いみたいなことは言ってないわ。
- 投稿者: 通りすがり
- 2017年 09月11日 12時11分
よそ様の話なので簡単に。
初期のプレートメイルは鋼製ではありません。銑鉄製です。
鎧のような大物に鋼が使えるようになったのは、16世紀になってからになります。
よそ様はよそ様であり、私はその意見を否定や批判はしたくありません。
向こう様にも失礼です。
初期のプレートメイルは鋼製ではありません。銑鉄製です。
鎧のような大物に鋼が使えるようになったのは、16世紀になってからになります。
よそ様はよそ様であり、私はその意見を否定や批判はしたくありません。
向こう様にも失礼です。
- curuss
- 2017年 09月11日 12時37分
[良い点]
現代でも最新型のボディーアーマーが重過ぎて不採用なんて例があるので、兵士の防御力向上には限界があると言うことですね
戦場では走ったり跳んだりしなければいけないので
[一言]
簡素なものでも鎧があれば斬撃によるダメージはほぼカットできますので重要ですよ
マッパだと敵の振り回す刃物が太い血管や筋に
偶然当たって失血によって戦闘能力ダウンの確率が上がります
あと、クロスボウの初活力は150~180ポンドくらいの
標準的な威力のものだと9mmバラベラム弾の1/10程度ですよ
クロスボウの有効射程が50~100mと言われてるのは、
その威力で鎧を貫通できるかどうかが関わってるからです
アルバレストみたいに超強力なクロスボウはありますけど、
あれ世界樹の迷宮のバリスタが使ってるようなサイズですし
この威力の差がクロスボウが廃れる要因になりました
日本は世界的に見て製鉄能力がかなり低いので、
プレートメイルは現実的ではないですね
人口辺りの製鉄量が当時の製鉄先進国の明国と比較して半分程度です
この辺りは当世具足の多くがラメラーアーマーの一種で、
手間が掛るけど鉄の使用量が少ないものだったり、
長柄槍の穂先が欧州のパイクと比べて小さいとか、
農具なら風呂鍬どころか木製の鍬まで現役と言ったところに出ています
現代でも最新型のボディーアーマーが重過ぎて不採用なんて例があるので、兵士の防御力向上には限界があると言うことですね
戦場では走ったり跳んだりしなければいけないので
[一言]
簡素なものでも鎧があれば斬撃によるダメージはほぼカットできますので重要ですよ
マッパだと敵の振り回す刃物が太い血管や筋に
偶然当たって失血によって戦闘能力ダウンの確率が上がります
あと、クロスボウの初活力は150~180ポンドくらいの
標準的な威力のものだと9mmバラベラム弾の1/10程度ですよ
クロスボウの有効射程が50~100mと言われてるのは、
その威力で鎧を貫通できるかどうかが関わってるからです
アルバレストみたいに超強力なクロスボウはありますけど、
あれ世界樹の迷宮のバリスタが使ってるようなサイズですし
この威力の差がクロスボウが廃れる要因になりました
日本は世界的に見て製鉄能力がかなり低いので、
プレートメイルは現実的ではないですね
人口辺りの製鉄量が当時の製鉄先進国の明国と比較して半分程度です
この辺りは当世具足の多くがラメラーアーマーの一種で、
手間が掛るけど鉄の使用量が少ないものだったり、
長柄槍の穂先が欧州のパイクと比べて小さいとか、
農具なら風呂鍬どころか木製の鍬まで現役と言ったところに出ています
ご感想ありがとうございます!
そういえば黒船の頃まで鉄を溶かせなかったんですよね。
急いで反射炉作ったのって、それが原因だったみたいですし。
プレート系をハンマーで打ち出して製作、しかも大量生産は、確かに現実的じゃありませんでした。
そういえば黒船の頃まで鉄を溶かせなかったんですよね。
急いで反射炉作ったのって、それが原因だったみたいですし。
プレート系をハンマーで打ち出して製作、しかも大量生産は、確かに現実的じゃありませんでした。
- curuss
- 2017年 09月11日 01時08分
[良い点]
現実的な考察で好感が持てました
[気になる点]
魔法はいらなかったかなぁ…
[一言]
フルプレートメイルを着てたのは当時の重装騎兵、つまるところ馬上槍持って盾を掲げて敵陣に突っ込んでく兵種が使ってるのがメインだしなぁ
歩行で使う防具ではないのは確かなんだけどその辺りが抜けてたのは痛いかな?
もういっちょおまけにフルプレートメイル装備者は中にチェインメイルを着込んでる場合が多いので総重量は50kgオーバーになる場合もある
まぁそんだけ着込んでるから馬に乗らないとどうにもならないんだけど……
んでもってプレートメイルとフルプレートメイルだと別の防具になるという落ちなんだけど
結構混同されてるから何とも言えないんだよなぁ
現実的な考察で好感が持てました
[気になる点]
魔法はいらなかったかなぁ…
[一言]
フルプレートメイルを着てたのは当時の重装騎兵、つまるところ馬上槍持って盾を掲げて敵陣に突っ込んでく兵種が使ってるのがメインだしなぁ
歩行で使う防具ではないのは確かなんだけどその辺りが抜けてたのは痛いかな?
もういっちょおまけにフルプレートメイル装備者は中にチェインメイルを着込んでる場合が多いので総重量は50kgオーバーになる場合もある
まぁそんだけ着込んでるから馬に乗らないとどうにもならないんだけど……
んでもってプレートメイルとフルプレートメイルだと別の防具になるという落ちなんだけど
結構混同されてるから何とも言えないんだよなぁ
ご感想ありがとうございます!
作者も『プレートメイルとフルプレートメイルだと別の防具』と思っています!
でも、一般人の世界だと違うそうなんです。
フルプレートというのがゲームで作られた造語で、プレートメイルといったら全身甲冑の意味になるとか。
そして逆に全身甲冑ではない部分的なプレートメイルの名称がないんです。
迷ったんですが、一般表記を優先しました。
今作でプレートメイルといったら全身甲冑のことで、ゲーム的にフルプレートと呼ばれるもののことです。
作者も『プレートメイルとフルプレートメイルだと別の防具』と思っています!
でも、一般人の世界だと違うそうなんです。
フルプレートというのがゲームで作られた造語で、プレートメイルといったら全身甲冑の意味になるとか。
そして逆に全身甲冑ではない部分的なプレートメイルの名称がないんです。
迷ったんですが、一般表記を優先しました。
今作でプレートメイルといったら全身甲冑のことで、ゲーム的にフルプレートと呼ばれるもののことです。
- curuss
- 2017年 09月11日 01時04分
[一言]
ちょっとだけ突っ込みたい話がありまして。
プレートメイルの防御力では弓や銃から身を守れないという話ですが、距離の概念を考慮していないように感じました。
距離による威力減衰と開発当初の目的(遠距離攻撃による死亡)から考えると、そこまで不合理な物とは言えないはずです。
単純に、プレートメイルが通用しなくなった一番の理由は「防御力」ではなく「戦術の進化」の方が大きいかな、と。戦争のやり方がスポーツ的な物からドロドロした殺し合いに変わってしまったのが真の原因だと私は考えています。銃火器の威力(射程)が増えただけなら、戦闘開始距離の変更だけで話が済むんですよ。
……だって、プレートメイルを着て近接戦闘なんてできませんし。近接戦闘ならスケイルメイルかラメラーアーマー、チェインシャツ程度が限界です。(重さで言えば20㎏ぐらい)
この辺は中世ヨーロッパ国家の劣った戦術(というか戦争観)がどのように変遷していったかの話になりますかね?
当たり前ですが、私はプレートメイル信者ではありませんよ。せいぜい首周りと心臓保護にブレストプレートが限界って思いますし。
ちょっとだけ突っ込みたい話がありまして。
プレートメイルの防御力では弓や銃から身を守れないという話ですが、距離の概念を考慮していないように感じました。
距離による威力減衰と開発当初の目的(遠距離攻撃による死亡)から考えると、そこまで不合理な物とは言えないはずです。
単純に、プレートメイルが通用しなくなった一番の理由は「防御力」ではなく「戦術の進化」の方が大きいかな、と。戦争のやり方がスポーツ的な物からドロドロした殺し合いに変わってしまったのが真の原因だと私は考えています。銃火器の威力(射程)が増えただけなら、戦闘開始距離の変更だけで話が済むんですよ。
……だって、プレートメイルを着て近接戦闘なんてできませんし。近接戦闘ならスケイルメイルかラメラーアーマー、チェインシャツ程度が限界です。(重さで言えば20㎏ぐらい)
この辺は中世ヨーロッパ国家の劣った戦術(というか戦争観)がどのように変遷していったかの話になりますかね?
当たり前ですが、私はプレートメイル信者ではありませんよ。せいぜい首周りと心臓保護にブレストプレートが限界って思いますし。
ご感想ありがとうございます!
うーん?
なかなか難しく感じました。
全身甲冑は火縄銃より後発の兵器なので、銃器に対するアンチのアイデアでもあったはずなんですよね。
まあ、史実では遠距離戦の時代へ突入しましたし。
戦術変遷していった間に咲いた徒花な一面もあるかも?
うーん?
なかなか難しく感じました。
全身甲冑は火縄銃より後発の兵器なので、銃器に対するアンチのアイデアでもあったはずなんですよね。
まあ、史実では遠距離戦の時代へ突入しましたし。
戦術変遷していった間に咲いた徒花な一面もあるかも?
- curuss
- 2017年 09月11日 00時59分
[良い点]
40キロ以上の重量の問題で、転倒すると自力で起き上がるのが困難
もうこれだけでも戦場で武人の蛮用にはたえないブツだと
思ってます=プレートアーマー
[一言]
火薬で打ち出される武器のようなものがまだない世界で
騎乗してる騎士が着るなら悪くはないと思いますが
とほほ兵…徒歩歩兵が着て戦うのには全く不向き、そういう感じでしょうか?
40キロ以上の重量の問題で、転倒すると自力で起き上がるのが困難
もうこれだけでも戦場で武人の蛮用にはたえないブツだと
思ってます=プレートアーマー
[一言]
火薬で打ち出される武器のようなものがまだない世界で
騎乗してる騎士が着るなら悪くはないと思いますが
とほほ兵…徒歩歩兵が着て戦うのには全く不向き、そういう感じでしょうか?
- 投稿者: 通りすがり
- 2017年 09月10日 13時11分
ご感想ありがとうございます!
40キロ級はランス突撃専用で、歩く前提ではなかったみたいです。
なので起き上がれるかどうかも考慮してないという男前兵器!
20キロ以下なら、普通に格闘できたみたいです。
火縄銃のない時代に全身甲冑は作れなかったので、なんともいえないです。
40キロ級はランス突撃専用で、歩く前提ではなかったみたいです。
なので起き上がれるかどうかも考慮してないという男前兵器!
20キロ以下なら、普通に格闘できたみたいです。
火縄銃のない時代に全身甲冑は作れなかったので、なんともいえないです。
- curuss
- 2017年 09月10日 13時30分
[気になる点]
あともう一つ。
重さに関しては騎乗して使うことが一般的だったはず(重装騎兵)なので一概に徒歩で使うには重いから駄目とはいえないと思います。
連投、失礼。
あともう一つ。
重さに関しては騎乗して使うことが一般的だったはず(重装騎兵)なので一概に徒歩で使うには重いから駄目とはいえないと思います。
連投、失礼。
- 投稿者: ミリオタ
- 2017年 09月10日 12時02分
それはそうですね。
全身甲冑開発以前から重装騎兵は存在しましたし。
……次は軍馬の研究?(苦笑)
ご感想、ありがとうございました!
全身甲冑開発以前から重装騎兵は存在しましたし。
……次は軍馬の研究?(苦笑)
ご感想、ありがとうございました!
- curuss
- 2017年 09月10日 12時19分
[良い点]
矢や鉄砲に無敵みたいな描写が溢れてるようなら、それは間違いだと思います。
[気になる点]
ただ、準備万端な弓兵や銃兵に正面から突っ込ませるような用兵は普通しません。
指摘するならその用兵の方かなと思います。
[一言]
他の方も言ってますが、装甲を局所的に厚くしたりすることで矢に対しても全く無意味ではなかったのかなとは思います。
やはり用兵、使い方の問題でしょうね。
矢や鉄砲に無敵みたいな描写が溢れてるようなら、それは間違いだと思います。
[気になる点]
ただ、準備万端な弓兵や銃兵に正面から突っ込ませるような用兵は普通しません。
指摘するならその用兵の方かなと思います。
[一言]
他の方も言ってますが、装甲を局所的に厚くしたりすることで矢に対しても全く無意味ではなかったのかなとは思います。
やはり用兵、使い方の問題でしょうね。
- 投稿者: ミリオタ
- 2017年 09月10日 11時34分
ご感想、ありがとうございます!
『犠牲を払えば踏み込める』or『無謀な突撃』の境界線は、常に曖昧だったと思われます。
失敗した突撃だけが、末永く責め立てられますし(苦笑)
『犠牲を払えば踏み込める』or『無謀な突撃』の境界線は、常に曖昧だったと思われます。
失敗した突撃だけが、末永く責め立てられますし(苦笑)
- curuss
- 2017年 09月10日 11時45分
[良い点]
現実的な考察に好感が持てました。
[気になる点]
他の方も言及されていますが、異界の法則(魔法など)を持ち出さない方が良かったと思われます。
[一言]
全身甲ふくめて甲冑類の重量を生かした戦い方がありますので、一概に軽い方が良いとは言えないかもしれません。
大抵の武器は、躯の重心移動を利用して威力を上乗せできるので、躯の重量(鎧ふくめて)が重い方が良い場合も……。
でも、やっぱり軽い方が良いなあ、と個人的には思います。
現実的な考察に好感が持てました。
[気になる点]
他の方も言及されていますが、異界の法則(魔法など)を持ち出さない方が良かったと思われます。
[一言]
全身甲ふくめて甲冑類の重量を生かした戦い方がありますので、一概に軽い方が良いとは言えないかもしれません。
大抵の武器は、躯の重心移動を利用して威力を上乗せできるので、躯の重量(鎧ふくめて)が重い方が良い場合も……。
でも、やっぱり軽い方が良いなあ、と個人的には思います。
魔法は蛇足でしたね。
チェインメイルなどが廃れなかったことからも、過重20kgぐらいまではメリットの方が大きかった。
しかし、軽装の兵士もいたのだし、軽さを重視も悪ではない。
だが、不運や大失敗したときのダメージが、軽装時は洒落にならない。
みたいな感じ……かも?
おそらく統計をとる必要あります(苦笑)
ご感想、ありがとうございました!
チェインメイルなどが廃れなかったことからも、過重20kgぐらいまではメリットの方が大きかった。
しかし、軽装の兵士もいたのだし、軽さを重視も悪ではない。
だが、不運や大失敗したときのダメージが、軽装時は洒落にならない。
みたいな感じ……かも?
おそらく統計をとる必要あります(苦笑)
ご感想、ありがとうございました!
- curuss
- 2017年 09月10日 11時54分
[良い点]
物理強度における現実的な考察。
[気になる点]
魔法概念が入ったこと。
ファンタジーならファンタジー素材(ミスリルなど)が使用可能なので前提から崩れてしまう。
[一言]
重い服は脱いだ方が強いでしょうが、重い鎧を脱いだ方が強いかは状況次第ではないかと。
機動力を取るか防御力を取るかの問題なので。
物理強度における現実的な考察。
[気になる点]
魔法概念が入ったこと。
ファンタジーならファンタジー素材(ミスリルなど)が使用可能なので前提から崩れてしまう。
[一言]
重い服は脱いだ方が強いでしょうが、重い鎧を脱いだ方が強いかは状況次第ではないかと。
機動力を取るか防御力を取るかの問題なので。
- 投稿者: 退会済み
- 2017年 09月10日 10時41分
管理
ご感想、ありがとうございます!
他の方からもご指摘ありましたが、魔法については蛇足でした。
他の方からもご指摘ありましたが、魔法については蛇足でした。
- curuss
- 2017年 09月10日 10時48分
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