感想一覧
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プレートメイルなんてお金も制作時間もかかりそうですから当然着ているのは騎士様でさぞや立派な馬に乗ってたんじゃ無いでしょうか。
馬上で槍構えて突撃出来れば問題ないならもう少し厚みを持たせても良さそうな気もします。お馬さん可哀想……
まあ、マスケットの登場以降の鎧はキュイラッソの様に重要器官だけ重装甲で守る形にシフトしていくし、騎兵の戦術も機動性を重視していくからプレートメイルは正面からの重騎兵突撃が最強だった時代の理想だったんじゃ無いかなぁ。
プレートメイルなんてお金も制作時間もかかりそうですから当然着ているのは騎士様でさぞや立派な馬に乗ってたんじゃ無いでしょうか。
馬上で槍構えて突撃出来れば問題ないならもう少し厚みを持たせても良さそうな気もします。お馬さん可哀想……
まあ、マスケットの登場以降の鎧はキュイラッソの様に重要器官だけ重装甲で守る形にシフトしていくし、騎兵の戦術も機動性を重視していくからプレートメイルは正面からの重騎兵突撃が最強だった時代の理想だったんじゃ無いかなぁ。
歩兵用、馬上用、試合用、対銃器用……色々とあるのに、十把一絡げで語るから論争を呼ぶのかもですねぇ。
あと対銃用の増加装甲は、現物再現の試みを拝見したのですが、なかなか面白かったです。
だいぶペーパープランよりだった模様（防ぐのには成功したのだけど、実用品とは呼べない感じに）
あと対銃用の増加装甲は、現物再現の試みを拝見したのですが、なかなか面白かったです。
だいぶペーパープランよりだった模様（防ぐのには成功したのだけど、実用品とは呼べない感じに）
- curuss
- 2022年 10月27日 18時06分
[一言]
>> ………………うーん？
>> 本当にプレートメイルは必要だったのかなぁ？
>> なんだか部分的なプレートメイルや当世具足の方が合理的に思えてきました。
これがあるからですね、
このお話って野球に例えると
凄い凄いって言われるピッチャーがいるけど、でもホームラン打たれて敗戦投手になることがあるよってことのはずで
ホームランを打たれる可能性がどれだけあるかとか
どういう状況だからホームラン打たれるはずだとかがつづいたあとに
締めで
なんでこのピッチャー使い続けてるんだろう
もっといいピッチャーがほかにもいるんじゃん
>>本当にプレートメイルは必要だったのかなぁ？
>> なんだか部分的なプレートメイルや当世具足の方が合理的に思えてきました。
ってなってます、つまりホームランで負けることがあるから コイツ価値がないみたいに取れるわけです
これがホームラン（クリーンヒット）以外で点が取られにくいこととか、凹んだりしても軽く火であぶって裏からたたけば比較的簡単に治る（薄くなって弱くはなりますけど）野球で言えば、故障してもすぐ復帰して使えるピッチャーみたいに、利点についてもしっかり説明があればそうはおもわないけど、
本編は、ホームランでの負け投手になる可能性ばかりですしね。
当然全部がホームランじゃないよなーってのがあるわけで
ホームランがでなくて勝ち投手になることもいっぱいあるんじゃないのって思うわけですじゃないと誰も使わなかったでしょうから。
先に利点を書いておいてから
利点もあるけど、他ののほうがいいかもぐらいだったら、
そうは思わなかったと思いますが
利点についてはろくにかかないで
3点リーダーつかって熟考して
必要ないもっといいのがあるで結んでますしね。
そうするとやっぱいい所も考えないと一方的すぎないかなーって思うわけですよ。
追記
クリーンヒットについても馬上でダガーで攻撃なんてされるのかというのはともかく、ダガーでもクリーンヒット出ればヤバいかもで、クリーンヒットじゃなければ大丈夫とはとれないですよ。
>> ………………うーん？
>> 本当にプレートメイルは必要だったのかなぁ？
>> なんだか部分的なプレートメイルや当世具足の方が合理的に思えてきました。
これがあるからですね、
このお話って野球に例えると
凄い凄いって言われるピッチャーがいるけど、でもホームラン打たれて敗戦投手になることがあるよってことのはずで
ホームランを打たれる可能性がどれだけあるかとか
どういう状況だからホームラン打たれるはずだとかがつづいたあとに
締めで
なんでこのピッチャー使い続けてるんだろう
もっといいピッチャーがほかにもいるんじゃん
>>本当にプレートメイルは必要だったのかなぁ？
>> なんだか部分的なプレートメイルや当世具足の方が合理的に思えてきました。
ってなってます、つまりホームランで負けることがあるから コイツ価値がないみたいに取れるわけです
これがホームラン（クリーンヒット）以外で点が取られにくいこととか、凹んだりしても軽く火であぶって裏からたたけば比較的簡単に治る（薄くなって弱くはなりますけど）野球で言えば、故障してもすぐ復帰して使えるピッチャーみたいに、利点についてもしっかり説明があればそうはおもわないけど、
本編は、ホームランでの負け投手になる可能性ばかりですしね。
当然全部がホームランじゃないよなーってのがあるわけで
ホームランがでなくて勝ち投手になることもいっぱいあるんじゃないのって思うわけですじゃないと誰も使わなかったでしょうから。
先に利点を書いておいてから
利点もあるけど、他ののほうがいいかもぐらいだったら、
そうは思わなかったと思いますが
利点についてはろくにかかないで
3点リーダーつかって熟考して
必要ないもっといいのがあるで結んでますしね。
そうするとやっぱいい所も考えないと一方的すぎないかなーって思うわけですよ。
追記
クリーンヒットについても馬上でダガーで攻撃なんてされるのかというのはともかく、ダガーでもクリーンヒット出ればヤバいかもで、クリーンヒットじゃなければ大丈夫とはとれないですよ。
「凄いと言われてるピッチャーだけど、その評価に値しないかも知れないぜ？」
という主張があったとします。
何の問題があるのですか？
そのピッチャーを神聖不可侵にしまってませんか？
仮にですが、結論が「ピッチャーは役立たず」となっても、説としては成立し得ます。
（当然、反論的な説も同時にです。念の為に申し上げますが、もし反論の発表をされたかったら、それは別の場所でやるべきでしょう）
もしかして最終的に共感できなかったから、なんとかして間違いにしようとしてませんか？
説の正しさと、共感できたかどうかは、まったく無関係ですよ？
そして「ピッチャーの評価」まで、全員が同じである必要はありませんよ？
さらに一句一語に至るまで、貴方が快適に感じるように書くべきと？
貴方は超えてはいけない線を、何度も超えかけています。
また誰も野球やピッチャーの話なんてしてません。
こちらの「間違いを指摘」するおつもりなら、例え話を使うのは止めて下さい。
そして話を要約すると――
「プレートメイルの悪口を言われて気分が悪い」
としか受け取れないのですが？
「お前の説に誤りがある」で貴方が話を始めらたから、こちらとしてもお付き合いせざるを得ないのです。
なぜなら主張した以上、私には全力で反論の義務があります。
もしかして単なる御感想が、反論の形になってしまっただけですか？
という主張があったとします。
何の問題があるのですか？
そのピッチャーを神聖不可侵にしまってませんか？
仮にですが、結論が「ピッチャーは役立たず」となっても、説としては成立し得ます。
（当然、反論的な説も同時にです。念の為に申し上げますが、もし反論の発表をされたかったら、それは別の場所でやるべきでしょう）
もしかして最終的に共感できなかったから、なんとかして間違いにしようとしてませんか？
説の正しさと、共感できたかどうかは、まったく無関係ですよ？
そして「ピッチャーの評価」まで、全員が同じである必要はありませんよ？
さらに一句一語に至るまで、貴方が快適に感じるように書くべきと？
貴方は超えてはいけない線を、何度も超えかけています。
また誰も野球やピッチャーの話なんてしてません。
こちらの「間違いを指摘」するおつもりなら、例え話を使うのは止めて下さい。
そして話を要約すると――
「プレートメイルの悪口を言われて気分が悪い」
としか受け取れないのですが？
「お前の説に誤りがある」で貴方が話を始めらたから、こちらとしてもお付き合いせざるを得ないのです。
なぜなら主張した以上、私には全力で反論の義務があります。
もしかして単なる御感想が、反論の形になってしまっただけですか？
- curuss
- 2022年 09月15日 14時03分
[一言]
なんかおかしいとおもってたんだけど
前提条件として万歳突撃で
相手の攻撃を真正面からプレートメールで受け止めるって前提でこの話書いてませんか？
金属って表面が滑らかで攻撃が角度が付けば滑ります
プレートメールはラウンド形状で必ずべりやすい形状のはずです。
金属鎧のメリットの半分以上はそこにあるので
私は戦闘中はある程度角度が付く前提で話してるので
だからルーフの尖ってるところを叩けなんて話をしました
そういうすべるところなら下手すればあなたの好きなバールでも刺さらない可能性がでるってことです。
1㎜の鉄板で出来ている鉄兜に銃弾があたるのだって真正面だとこの例と同様にだめですが
ちょっとでも角度が付けば滑るので生存率があがります
わたしはそれと同じで斜めに攻撃がはいってスリップする前提なんですが、どうもこのお話は全部真正面から垂直に攻撃を受ける前提なんじゃないかなーってことです
そんな条件で攻撃が当たることの方が稀で
そういうのは所謂クリティカルヒットって呼ばれるはずですよ。
なんかおかしいとおもってたんだけど
前提条件として万歳突撃で
相手の攻撃を真正面からプレートメールで受け止めるって前提でこの話書いてませんか？
金属って表面が滑らかで攻撃が角度が付けば滑ります
プレートメールはラウンド形状で必ずべりやすい形状のはずです。
金属鎧のメリットの半分以上はそこにあるので
私は戦闘中はある程度角度が付く前提で話してるので
だからルーフの尖ってるところを叩けなんて話をしました
そういうすべるところなら下手すればあなたの好きなバールでも刺さらない可能性がでるってことです。
1㎜の鉄板で出来ている鉄兜に銃弾があたるのだって真正面だとこの例と同様にだめですが
ちょっとでも角度が付けば滑るので生存率があがります
わたしはそれと同じで斜めに攻撃がはいってスリップする前提なんですが、どうもこのお話は全部真正面から垂直に攻撃を受ける前提なんじゃないかなーってことです
そんな条件で攻撃が当たることの方が稀で
そういうのは所謂クリティカルヒットって呼ばれるはずですよ。
けっして万能ではありませんし、あたかも個人要塞のような運用も不可能です。
どんな攻撃方法だろうと、クリーンヒットされたら負けます。それが１ミリの鉄板という防御力です。
しかし、クリーンヒットさえ許さなければ、ほとんど全ての攻撃を無効化できるのも間違いありません。
以上、本文から抜粋。
……簡単に結論はまとめてますが？
貴方の主張と私の結論は、大きな違いがあるものですか？
しかし、同じ結論へ達するのに、なぜか奇妙な実験を要求されている。
正直、その意図が分かり兼ねます。
どんな攻撃方法だろうと、クリーンヒットされたら負けます。それが１ミリの鉄板という防御力です。
しかし、クリーンヒットさえ許さなければ、ほとんど全ての攻撃を無効化できるのも間違いありません。
以上、本文から抜粋。
……簡単に結論はまとめてますが？
貴方の主張と私の結論は、大きな違いがあるものですか？
しかし、同じ結論へ達するのに、なぜか奇妙な実験を要求されている。
正直、その意図が分かり兼ねます。
- curuss
- 2022年 09月15日 03時43分
[一言]
車の鉄板でっていうけど 例として車のドアをもちだしたのは作者さんじゃ
現代の金属で比較するのが意味がないっていうなら
比較に現在の金属として頑丈なものにはいるバールがどうのってのも意味がなくなるかと。
。
車の鉄板でっていうけど 例として車のドアをもちだしたのは作者さんじゃ
現代の金属で比較するのが意味がないっていうなら
比較に現在の金属として頑丈なものにはいるバールがどうのってのも意味がなくなるかと。
。
イメージしやすい例と性能は別ですし、そもそも正確には違うと本文でも語っているではありませんか。
０．８ミリの例として車を上げ、しかし、色々な理由で現代の素材の方が強いと。
なのになぜか「現代の車は凄いんだ」と理論展開したのは貴方です。
最初から「よく似ているけど、より弱い」といっているのに「いやいや車の外装なんだから」と始めたのは私ではありません。
そして確かに当時の技術で作った訳ではないバールを持ち出したのは不適当だったかもしれませんね。
でも、話が分かり難かったですか？
あの説明にバールの制作年代が必要でしたか？
０．８ミリの例として車を上げ、しかし、色々な理由で現代の素材の方が強いと。
なのになぜか「現代の車は凄いんだ」と理論展開したのは貴方です。
最初から「よく似ているけど、より弱い」といっているのに「いやいや車の外装なんだから」と始めたのは私ではありません。
そして確かに当時の技術で作った訳ではないバールを持ち出したのは不適当だったかもしれませんね。
でも、話が分かり難かったですか？
あの説明にバールの制作年代が必要でしたか？
- curuss
- 2022年 09月14日 23時32分
[良い点]
考察としておもしろくて
読みごたえもあります
[気になる点]
1㎜とか1.2㎜の鉄板しかも曲げが入ってるものの硬さとかをだいぶ過小評価してるんじゃないかと
人間って動くし固定したドアみたいに綺麗な角度で的確になぐらせてくれるとは限らないってのがぬけてると
あと、バールって軽量モーニングスターみたいなもので
対金属鎧最終打撃武器の類似品を最初から一番効果的な角度なら比較的弱くてあたりまえかなーと
[一言]
鉄板1.6㎜ってかなり分厚いイメージですね 国産の乗用車の側面の鉄板が大体0.8㎜なんですが2枚重ねの厚さってことになります、そうか考えると結構分厚いですよ。
触ると国産よりはっきり硬いベンツで1㎜ぐらい
50-60年代のアメ車なんかだと一部の車は1.2㎜でめっちゃ固いです
なので1㎜って結構すごいってイメージが
そして鎧って曲面ですから水平の板とちがい硬く滑りも発生します
0.8㎜はぺラペラだっておっしゃってますがドアでも絞りでこちら側に曲がってる部分って硬いですよ
おなかや胸なら平面に近いけど今回のバールなら角が垂直近い綺麗な角度でお腹や胸をなぐるってどうやるの？？って問題が発生します。脇腹狙い？その場合は盾とか相手の反撃があるからそんなに簡単じゃない気がする。
バールのヘッド重量を増大させて浅い角度でも突起の先が滑って逃げないようにしたのが対金属鎧最終兵器モーニングスターなんでしょうけどね。
で実際に近い状態なのがセダンのルーフとCピラーのあたりをで殴ってみれば硬さの参考になるというか触るだけでも結構わかるんじゃないかなー
因みに積雪でへこんだりしないように国産車でもルーフ周りは1㎜ぐらいありますたった0.2㎜+ですが、角のあたりは曲面ですから更に硬く、当然打撃力も逃げますから殴りやすい角度で固定したドアより相当難敵です
ガラスやボンネット、ドア等が外されて屑鉄としてプレスで潰す前のドンガラボディが解体屋さんにあったらバールやハンマ―でその辺を1-2発殴らせてもらえばわかるカモカモ
例えバールが上手くささったとしても斜めだとヘッドがにげてささり浅くなるからこの投稿で書かれてるイメージよりはだいぶ硬くて頑丈だっておもうんじゃないかなー
少なくとも1㎜の鋼板なんてべこべこですなんて言葉はでてこないかと。
銃に対してだと散弾ぐらいだとなんとかなったりしますし
後から出てきた兵器が過去の装備に対して優位なのは当然かなーって気がしますが単純に弾が1発なら銃を完全に防げなくてもバールの話と同様で生存率はだいぶ上がる
ただし相手からの撃たれる率が上がりすぎで意味がないだけじゃないかなーと。
*Cピラー ピラーは前からABCDです
セダンはピラーが3つですからリアウインドウとサイドウインドウの間のピラーがCピラーになります。
考察としておもしろくて
読みごたえもあります
[気になる点]
1㎜とか1.2㎜の鉄板しかも曲げが入ってるものの硬さとかをだいぶ過小評価してるんじゃないかと
人間って動くし固定したドアみたいに綺麗な角度で的確になぐらせてくれるとは限らないってのがぬけてると
あと、バールって軽量モーニングスターみたいなもので
対金属鎧最終打撃武器の類似品を最初から一番効果的な角度なら比較的弱くてあたりまえかなーと
[一言]
鉄板1.6㎜ってかなり分厚いイメージですね 国産の乗用車の側面の鉄板が大体0.8㎜なんですが2枚重ねの厚さってことになります、そうか考えると結構分厚いですよ。
触ると国産よりはっきり硬いベンツで1㎜ぐらい
50-60年代のアメ車なんかだと一部の車は1.2㎜でめっちゃ固いです
なので1㎜って結構すごいってイメージが
そして鎧って曲面ですから水平の板とちがい硬く滑りも発生します
0.8㎜はぺラペラだっておっしゃってますがドアでも絞りでこちら側に曲がってる部分って硬いですよ
おなかや胸なら平面に近いけど今回のバールなら角が垂直近い綺麗な角度でお腹や胸をなぐるってどうやるの？？って問題が発生します。脇腹狙い？その場合は盾とか相手の反撃があるからそんなに簡単じゃない気がする。
バールのヘッド重量を増大させて浅い角度でも突起の先が滑って逃げないようにしたのが対金属鎧最終兵器モーニングスターなんでしょうけどね。
で実際に近い状態なのがセダンのルーフとCピラーのあたりをで殴ってみれば硬さの参考になるというか触るだけでも結構わかるんじゃないかなー
因みに積雪でへこんだりしないように国産車でもルーフ周りは1㎜ぐらいありますたった0.2㎜+ですが、角のあたりは曲面ですから更に硬く、当然打撃力も逃げますから殴りやすい角度で固定したドアより相当難敵です
ガラスやボンネット、ドア等が外されて屑鉄としてプレスで潰す前のドンガラボディが解体屋さんにあったらバールやハンマ―でその辺を1-2発殴らせてもらえばわかるカモカモ
例えバールが上手くささったとしても斜めだとヘッドがにげてささり浅くなるからこの投稿で書かれてるイメージよりはだいぶ硬くて頑丈だっておもうんじゃないかなー
少なくとも1㎜の鋼板なんてべこべこですなんて言葉はでてこないかと。
銃に対してだと散弾ぐらいだとなんとかなったりしますし
後から出てきた兵器が過去の装備に対して優位なのは当然かなーって気がしますが単純に弾が1発なら銃を完全に防げなくてもバールの話と同様で生存率はだいぶ上がる
ただし相手からの撃たれる率が上がりすぎで意味がないだけじゃないかなーと。
*Cピラー ピラーは前からABCDです
セダンはピラーが3つですからリアウインドウとサイドウインドウの間のピラーがCピラーになります。
御感想ありがとうございます。
常に貫通できる必要はありませんし、攻撃を無効化できる場所が無いとも言っておりません。
ただ「プレートメイルが完全無欠の個人要塞ではない」と主張しているだけです。
……ちなみに一昔前は、鎧の厚さ１ｃｍから話が始まってました。
そういう方が相手だと刃物の完全シャットアウトはもちろん、ライフル弾ですら至近距離じゃなきゃ効かないと主張してこられます。
これは、そういうアニメや漫画で毒され過ぎた方向けだったりもします。
また純粋に疑問なんですが、なぜ当時の鎧の評価を、現在の車で行う必要があるのでしょう？
確かに想像し易いように車を例に挙げましたが、だからといってそれを論拠にされても困ります。
お話は途中から「いかに現代の車が頑丈か」になってはいないでしょうか？
そしてバールが論拠なく「特別な武器」と定義され、だから論が間違っているとも？
そしてペラペラだという感想は、実際に現存する実物を触った感想からです。
さらに――
0.8mmがペラペラ？
→1mmって結構凄い
→アメ者とか1.2mmだし、二枚張りなら1.6mmだ！
と展開されています。
一体全体、どの程度の厚さに対しご納得いただけないのでしょう？
そして最終的には――
厚さ1mm越えの折れ曲がった角になった部分と対決するべき
と結論付けられております。
ようするに、それは――
「卵の尖った部分は堅い」
ということでは？
もうその通りだとは思いますが、卵を割りたかったら横っ腹を叩くでしょう。
御指摘は正しいと思います。
でも、私には何を御指摘されたいのか分かり兼ねます。
なぜなら――
「鎧の堅くて然るべき場所だってスパスパだ」
とは主張していないからです。
常に貫通できる必要はありませんし、攻撃を無効化できる場所が無いとも言っておりません。
ただ「プレートメイルが完全無欠の個人要塞ではない」と主張しているだけです。
……ちなみに一昔前は、鎧の厚さ１ｃｍから話が始まってました。
そういう方が相手だと刃物の完全シャットアウトはもちろん、ライフル弾ですら至近距離じゃなきゃ効かないと主張してこられます。
これは、そういうアニメや漫画で毒され過ぎた方向けだったりもします。
また純粋に疑問なんですが、なぜ当時の鎧の評価を、現在の車で行う必要があるのでしょう？
確かに想像し易いように車を例に挙げましたが、だからといってそれを論拠にされても困ります。
お話は途中から「いかに現代の車が頑丈か」になってはいないでしょうか？
そしてバールが論拠なく「特別な武器」と定義され、だから論が間違っているとも？
そしてペラペラだという感想は、実際に現存する実物を触った感想からです。
さらに――
0.8mmがペラペラ？
→1mmって結構凄い
→アメ者とか1.2mmだし、二枚張りなら1.6mmだ！
と展開されています。
一体全体、どの程度の厚さに対しご納得いただけないのでしょう？
そして最終的には――
厚さ1mm越えの折れ曲がった角になった部分と対決するべき
と結論付けられております。
ようするに、それは――
「卵の尖った部分は堅い」
ということでは？
もうその通りだとは思いますが、卵を割りたかったら横っ腹を叩くでしょう。
御指摘は正しいと思います。
でも、私には何を御指摘されたいのか分かり兼ねます。
なぜなら――
「鎧の堅くて然るべき場所だってスパスパだ」
とは主張していないからです。
- curuss
- 2022年 09月14日 22時09分
[良い点]
非常に興味深い考察でした。実際のプレートアーマの厚さを測ることが困難で、どれくらいの厚さなんだろうと思っていたためとても参考になりました。
[気になる点]
日本で何故全身板金鎧が普及しなかったかについては以下のように考えます。
１．日本の地形、気象に合わないこと。山が多く夏はひたすら暑いので、あんな物着てたらそれだけで死ねます。
２．鉄の生産コストが高かったこと。とはいうものの、本当にメリットがあるのであれば一部大物武将の装束としては採用されてもおかしくないので、これは絶対的な理由ではないでしょう。
３．日本式の鎧で必要十分、むしろ本気で戦闘するにはこちらの方が有利だったから。
3.1 先生が計算されてらっしゃるように、全身をくまなく金属で覆うと、どうしても鉄板が薄くなり防御力はおちます。
それよりも、本当に大事なところのみ厚く防御した方が戦闘には有利でしょう。弱点部分は技術と運用でカバーすれば良いですし。実際日本には「臆病板」という言葉・概念もあります。
3.2 暑苦しく、視界も狭く、動きも大きく阻害されること。いくら動きやすいと主張したところで、日本の鎧のように、関節可動部は板金で覆ってない鎧に比べれば動きにくいのは確実かと。体型が変わったりしてもいちいち再調整が必要ですし。
3.3 着脱の手間も大きな要素かと。フルプレートアーマーは一人では着脱もできないのに比べて、日本の鎧は一人で着用でき、脱ぐのはさらに簡単です。すっぽり抜いて外すことができます。休憩などの際、気軽に外して休むことができるのは非常に大きいでしょう。
3.4 海が多い日本での戦闘で、鎧を着たままでも泳ぐことができるのもひそかに重要な要素だった可能性もあります。
重量は同程度でも、ほぼ全部が金属の鎧と違い、布や皮を多用しているので浮力の面では日本式鎧は圧倒的に有利です。
注：一応、フルプレートアーマーでも泳ぐことは不可能ではないようですが。大昔に見た番組で、競泳選手は10kg、海女さんはたしか20kgの石を背中に背負わせたところプールの底に沈んでしまいましたが、古式泳法の人は30kg背負って泳いでいましたから、30kg弱のフルプレートアーマーであれば泳ぐことは不可能では無いのでしょう。
3.5 先生は日本の皮と漆の鎧の防御力に疑問を持ってらっしゃるようですが、海外の甲冑を着ての合戦試合で日本の大鎧の胴を着けて参加した日本人が、胴をメイスでフルスイングされてもなんともなかったといってました。
漆は天然の樹脂なので厚く塗り固めるとかなり丈夫です。また皮と言っても要所は、皮と皮の間に金属の小札を挟んだり、鎖でカバーしたりしていますから、決して皮と漆だけの防御力ではありませんし。
ちなみに、CSで中国の紙鎧やどこかの国の皮鎧にアーチェリーの矢が貫通するかという実験動画をみましたが、どちらも貫通してませんでした。
ついでに母衣衆の母衣の動画でも母衣を貫通することはできませんでした。揺れ動く固定されていない布って意外に防御性能が高いんですねえ。びっくりしました。
つまるところ「命がけの本気の殺し合い」では日本式の鎧で必要十分(個人的にはよりすぐれていると思いますが)であり、全身板金鎧なんてのは状況によっては鉄の拘束具か棺桶に近しい物ですから採用されるわけがないかと。
[一言]
私は西洋の武術や甲冑についてはあくまでも日本との比較としてしか調べておらず詳しくありませんので、ただの個人的感想でしかありませんが、
私の個人的な見解では、西洋の全身板金鎧の本質は「大物貴族が戦争をスポーツとして楽しむためのプロテクター」だと考えております。戦闘で大怪我をして後遺症などが残るようでは楽しくありませんからねえ。
Wikiによると、十字軍遠征以降にああなったようですが、恐らくヨーロッパ人同士では暗黙の了解があって、上級貴族に対しては致命傷を負わせるような攻撃や部位欠損をするような攻撃は控えられていたのではないでしょうか。それがイスラム軍はそうでなかったため、慌てて全身くまなく防御する必要性を「大物貴族」が感じたのでしょう。
暗黙の手加減に関しては、クロスボウの禁止やルール破り的な100年戦争での戦いまで弓兵の影が薄かったのもそう考えると納得がいきます。ダメージのコントロールが難しく、流れ矢とかも発生しますからねえ。
黒染めなどにせず、銀色でピカピカなのも、自分に対しては致命的な攻撃をするなよというアピールの意味合いがあったと勘ぐることも可能かと。遠くからでも目立つでしょうし。
スポーツうんぬんという点に関しては、以前読んだ資料に、戦争で捕虜になった大物貴族が酒と食べ物で接待されながら今日の戦闘は良かったねえとか感想を述べていたとかいう記述がありました。
とても命がけの戦闘の後とは思えぬ気楽さが感じられ、莫大な身代金をもたらしてくれる「お客様」なので捕虜と言っても扱いは非常に良かったことがわかります。
もちろんこれはあくまでも上級貴族(あるいは中級貴族も？)だけのことで、下っ端の兵士達は命がけで戦わざるを得なかったものと思われますが。
製鉄量が増えてからは、兵士身分でもプレートアーマーを着用するようになったようですが、これはいつの世も下の人間は上の人間の真似をするものですから本質とは関係ないでしょう。
以上、独断と偏見のプレートアーマー考でした。
非常に興味深い考察でした。実際のプレートアーマの厚さを測ることが困難で、どれくらいの厚さなんだろうと思っていたためとても参考になりました。
[気になる点]
日本で何故全身板金鎧が普及しなかったかについては以下のように考えます。
１．日本の地形、気象に合わないこと。山が多く夏はひたすら暑いので、あんな物着てたらそれだけで死ねます。
２．鉄の生産コストが高かったこと。とはいうものの、本当にメリットがあるのであれば一部大物武将の装束としては採用されてもおかしくないので、これは絶対的な理由ではないでしょう。
３．日本式の鎧で必要十分、むしろ本気で戦闘するにはこちらの方が有利だったから。
3.1 先生が計算されてらっしゃるように、全身をくまなく金属で覆うと、どうしても鉄板が薄くなり防御力はおちます。
それよりも、本当に大事なところのみ厚く防御した方が戦闘には有利でしょう。弱点部分は技術と運用でカバーすれば良いですし。実際日本には「臆病板」という言葉・概念もあります。
3.2 暑苦しく、視界も狭く、動きも大きく阻害されること。いくら動きやすいと主張したところで、日本の鎧のように、関節可動部は板金で覆ってない鎧に比べれば動きにくいのは確実かと。体型が変わったりしてもいちいち再調整が必要ですし。
3.3 着脱の手間も大きな要素かと。フルプレートアーマーは一人では着脱もできないのに比べて、日本の鎧は一人で着用でき、脱ぐのはさらに簡単です。すっぽり抜いて外すことができます。休憩などの際、気軽に外して休むことができるのは非常に大きいでしょう。
3.4 海が多い日本での戦闘で、鎧を着たままでも泳ぐことができるのもひそかに重要な要素だった可能性もあります。
重量は同程度でも、ほぼ全部が金属の鎧と違い、布や皮を多用しているので浮力の面では日本式鎧は圧倒的に有利です。
注：一応、フルプレートアーマーでも泳ぐことは不可能ではないようですが。大昔に見た番組で、競泳選手は10kg、海女さんはたしか20kgの石を背中に背負わせたところプールの底に沈んでしまいましたが、古式泳法の人は30kg背負って泳いでいましたから、30kg弱のフルプレートアーマーであれば泳ぐことは不可能では無いのでしょう。
3.5 先生は日本の皮と漆の鎧の防御力に疑問を持ってらっしゃるようですが、海外の甲冑を着ての合戦試合で日本の大鎧の胴を着けて参加した日本人が、胴をメイスでフルスイングされてもなんともなかったといってました。
漆は天然の樹脂なので厚く塗り固めるとかなり丈夫です。また皮と言っても要所は、皮と皮の間に金属の小札を挟んだり、鎖でカバーしたりしていますから、決して皮と漆だけの防御力ではありませんし。
ちなみに、CSで中国の紙鎧やどこかの国の皮鎧にアーチェリーの矢が貫通するかという実験動画をみましたが、どちらも貫通してませんでした。
ついでに母衣衆の母衣の動画でも母衣を貫通することはできませんでした。揺れ動く固定されていない布って意外に防御性能が高いんですねえ。びっくりしました。
つまるところ「命がけの本気の殺し合い」では日本式の鎧で必要十分(個人的にはよりすぐれていると思いますが)であり、全身板金鎧なんてのは状況によっては鉄の拘束具か棺桶に近しい物ですから採用されるわけがないかと。
[一言]
私は西洋の武術や甲冑についてはあくまでも日本との比較としてしか調べておらず詳しくありませんので、ただの個人的感想でしかありませんが、
私の個人的な見解では、西洋の全身板金鎧の本質は「大物貴族が戦争をスポーツとして楽しむためのプロテクター」だと考えております。戦闘で大怪我をして後遺症などが残るようでは楽しくありませんからねえ。
Wikiによると、十字軍遠征以降にああなったようですが、恐らくヨーロッパ人同士では暗黙の了解があって、上級貴族に対しては致命傷を負わせるような攻撃や部位欠損をするような攻撃は控えられていたのではないでしょうか。それがイスラム軍はそうでなかったため、慌てて全身くまなく防御する必要性を「大物貴族」が感じたのでしょう。
暗黙の手加減に関しては、クロスボウの禁止やルール破り的な100年戦争での戦いまで弓兵の影が薄かったのもそう考えると納得がいきます。ダメージのコントロールが難しく、流れ矢とかも発生しますからねえ。
黒染めなどにせず、銀色でピカピカなのも、自分に対しては致命的な攻撃をするなよというアピールの意味合いがあったと勘ぐることも可能かと。遠くからでも目立つでしょうし。
スポーツうんぬんという点に関しては、以前読んだ資料に、戦争で捕虜になった大物貴族が酒と食べ物で接待されながら今日の戦闘は良かったねえとか感想を述べていたとかいう記述がありました。
とても命がけの戦闘の後とは思えぬ気楽さが感じられ、莫大な身代金をもたらしてくれる「お客様」なので捕虜と言っても扱いは非常に良かったことがわかります。
もちろんこれはあくまでも上級貴族(あるいは中級貴族も？)だけのことで、下っ端の兵士達は命がけで戦わざるを得なかったものと思われますが。
製鉄量が増えてからは、兵士身分でもプレートアーマーを着用するようになったようですが、これはいつの世も下の人間は上の人間の真似をするものですから本質とは関係ないでしょう。
以上、独断と偏見のプレートアーマー考でした。
どう立証すればよいのか分らないのですが……――
真剣に研究すればするほど『当世具足』が最適解の一つになっていくような？
なろうチート的には面白い結果かもです。
革鎧、膠など塗装、紙などの多層構造も強くなるとは知っていましたが、あまりに不案内だったので触れませんでした。
西洋でもマントを防具扱いでしたし、一定の効果認められると思います。
それこそ下手な盾より、暖簾でも掲げた方が効果あったり？
戦争のスポーツ化は言及が難しいのですが、少なくとも貴族階級の戦死が稀な時代はありました。
御指摘も無関係ではないかもしれません。
真剣に研究すればするほど『当世具足』が最適解の一つになっていくような？
なろうチート的には面白い結果かもです。
革鎧、膠など塗装、紙などの多層構造も強くなるとは知っていましたが、あまりに不案内だったので触れませんでした。
西洋でもマントを防具扱いでしたし、一定の効果認められると思います。
それこそ下手な盾より、暖簾でも掲げた方が効果あったり？
戦争のスポーツ化は言及が難しいのですが、少なくとも貴族階級の戦死が稀な時代はありました。
御指摘も無関係ではないかもしれません。
- curuss
- 2022年 06月16日 21時32分
[一言]
有効射程外の流れ弾の威力が低いとは限りませんね。
エネルギー保存の法則からすれば、曲射の矢や弾丸が落ちてくる時点では、初速時と同程度の威力があったかもしれない。
ライフリングで無理やり回転させて直進させる現代の弾丸では、空中の到達点で回転が止まれば、落下時の威力は随分減衰するようですけど。
有効射程外の流れ弾の威力が低いとは限りませんね。
エネルギー保存の法則からすれば、曲射の矢や弾丸が落ちてくる時点では、初速時と同程度の威力があったかもしれない。
ライフリングで無理やり回転させて直進させる現代の弾丸では、空中の到達点で回転が止まれば、落下時の威力は随分減衰するようですけど。
御感想ありがとうございます。
前提として鎧が無効とは、一言も主張していません。
ただ信仰じみた無敵バリアのような想定は、間違っていると指摘しているだけです。
御指摘の条件で機能することも、十分にあり得ると思われます。
前提として鎧が無効とは、一言も主張していません。
ただ信仰じみた無敵バリアのような想定は、間違っていると指摘しているだけです。
御指摘の条件で機能することも、十分にあり得ると思われます。
- curuss
- 2022年 05月08日 16時21分
[一言]
銃や弓の有効射程外の流れ弾でも、軽装なら中って死んでしまうことは多々あったと思います。頭骨を貫通する威力は無くなっていても、首や手足の太い血管を傷つけられたり、傷が元で感染症にかかったり。
全身鎧が着れるような偉い人が前線に立つことは少ないので、上記の被害が減るなら価値はあったのではないかと思いますね。
軽装であっても誰もが簡単に斬撃を避けられるわけでもないですしね。咄嗟のガードで腕を切断されることが減るだけでも価値はあるんじゃないすかね。
20~30kg程度なら、現代の兵士同様に訓練次第で動けるでしょうし。
現代の兵士程度には、貴族の偉い人の練度が高いのかは分かりませんが。練度低そう。
銃や弓の有効射程外の流れ弾でも、軽装なら中って死んでしまうことは多々あったと思います。頭骨を貫通する威力は無くなっていても、首や手足の太い血管を傷つけられたり、傷が元で感染症にかかったり。
全身鎧が着れるような偉い人が前線に立つことは少ないので、上記の被害が減るなら価値はあったのではないかと思いますね。
軽装であっても誰もが簡単に斬撃を避けられるわけでもないですしね。咄嗟のガードで腕を切断されることが減るだけでも価値はあるんじゃないすかね。
20~30kg程度なら、現代の兵士同様に訓練次第で動けるでしょうし。
現代の兵士程度には、貴族の偉い人の練度が高いのかは分かりませんが。練度低そう。
[一言]
プレートメイルが日本で何故流行らなかったのか？宣教師が本国に送った報告書で日本の武器は我が国の武具を草木を刈る様に斬った。と報告しています。単純に防御力が日本の鎧と比べて大差が無いのに費用が掛かるから。日本の鎧は革を使ってますが牛の革を膠に漬け込んで、槌で叩いて密度上げ、それを五枚膠で圧着させます。固さは下手な鉄より固く軽い。鉄を減らしながらも防御力の向上と軽量化、通気性と動きやすさを併せ持った鎧だと思います。フルプレート自体が短期間しか使われなかったのは欠陥が致命的だったと歴史が証明しています。
プレートメイルが日本で何故流行らなかったのか？宣教師が本国に送った報告書で日本の武器は我が国の武具を草木を刈る様に斬った。と報告しています。単純に防御力が日本の鎧と比べて大差が無いのに費用が掛かるから。日本の鎧は革を使ってますが牛の革を膠に漬け込んで、槌で叩いて密度上げ、それを五枚膠で圧着させます。固さは下手な鉄より固く軽い。鉄を減らしながらも防御力の向上と軽量化、通気性と動きやすさを併せ持った鎧だと思います。フルプレート自体が短期間しか使われなかったのは欠陥が致命的だったと歴史が証明しています。
御感想ありがとうございます！
プレートメイル最強説も結局は疑わしかったですし、日本の膠鎧が実は強い説にも懐疑的だったりします。個人的に。
まあ実物を工学的に調査すれば、実際のところも分かる……かな？
そのうち好き者がやるでしょう。この界隈は変人揃いですし。
プレートメイル最強説も結局は疑わしかったですし、日本の膠鎧が実は強い説にも懐疑的だったりします。個人的に。
まあ実物を工学的に調査すれば、実際のところも分かる……かな？
そのうち好き者がやるでしょう。この界隈は変人揃いですし。
- curuss
- 2022年 03月25日 09時08分
[一言]
後、年表で調べたところプレートアーマーはルネサンス期しか活動してないんですね。
この頃になると火縄銃やパイクの普及、活版印刷による知識の伝播、テルシオと呼ばれる集団戦法、封建制度から絶対王政への変化と、複合的な要素が重なっているようですね。
多くの人がイメージするプレートアーマーはトーナメント用で実戦からは引退済みのようです。
後、年表で調べたところプレートアーマーはルネサンス期しか活動してないんですね。
この頃になると火縄銃やパイクの普及、活版印刷による知識の伝播、テルシオと呼ばれる集団戦法、封建制度から絶対王政への変化と、複合的な要素が重なっているようですね。
多くの人がイメージするプレートアーマーはトーナメント用で実戦からは引退済みのようです。
全身甲冑の方ですね。
実のところ――
存在する ≠ 有用 ≠ 活躍した
なので、調査者の数だけ異論も生まれてしまうという。
もう事実上の考古学なので難しいです。
実のところ――
存在する ≠ 有用 ≠ 活躍した
なので、調査者の数だけ異論も生まれてしまうという。
もう事実上の考古学なので難しいです。
- curuss
- 2022年 03月23日 07時17分
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