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[一言]
過酷だけどWW1の講話会議のしくじりでヒトラーが台頭したことを鑑みるとこれくらいはなあ・・・寧ろ国家体制まで変革しろと強要されないだけマシだ。
しかしこれで対米英戦は確実だな。今度は政治や経済を捨て置いても米英を崩壊させるまでやらないといけないレベルの怨念が・・・・
戦勝国も領土得たと言っても数百年単位の日本統治のせいで絶対不良債権化するしかないぞ・・・特に満州、機関銃以上はダメとか史実関東軍が何で傀儡国家立てたか解るレベルの人民の海を体験しそうな予感・・・
過酷だけどWW1の講話会議のしくじりでヒトラーが台頭したことを鑑みるとこれくらいはなあ・・・寧ろ国家体制まで変革しろと強要されないだけマシだ。
しかしこれで対米英戦は確実だな。今度は政治や経済を捨て置いても米英を崩壊させるまでやらないといけないレベルの怨念が・・・・
戦勝国も領土得たと言っても数百年単位の日本統治のせいで絶対不良債権化するしかないぞ・・・特に満州、機関銃以上はダメとか史実関東軍が何で傀儡国家立てたか解るレベルの人民の海を体験しそうな予感・・・
仮想戦記を考える上で、困るのが動機であります。
主人公の日本がなぜ戦うのか、いまいち不明なことが多いのです。
史実の日本は貧しいので戦うのですが、歴史改変して豊かになると戦う理由がなくなって困るというが一つ。
戦艦大和を量産化できるぐらい国力があれば、アメリカにも勝てるけど、そんな豊かな日本が戦う理由なくね?
というはよくある話でして、動機づけとしてはこれくらい要るかなと。
あと、満州とオーストラリアは確実に地雷ですw
- 甲殻類
- 2017年 04月23日 14時53分
[良い点]
致命的な破綻を迎える前に講和してマシな条件で終戦しようという発想は良かった。
[気になる点]
講和条件も厳しい内容ですが、まだ理解の範疇です。(素人に任せてももう少しマシな条件になりそうだが)
問題は軍縮条約です。戦時賠償艦はまだ理解出来るとしても、その対象が全ての戦艦で、なおかつ今後の保有禁止というのはあり得ないと思います。この条約の内容は完全敗北して全面降伏した国家に突きつけられる条件です。
あり得るとしても、対米や対英に対して何割の戦艦だとか、何隻までだとかそういう条件です。
「軍拡競争防ぐ為に保有量決定しよう!俺たちはいっぱい作るけどお前ゼロな!」という条件を飲む担当者の気が知れません。実は工作員なのでは?
[一言]
他の方への感想返しで、日露では賠償金>領土といった内容の意見を述べていますが、あれは広大な領土を持ち、なおかつ「あとで取り返す」といった考えのロシアだから出来たことです。ロシアからから見ると、樺太は最果てにある辺境の地で、不凍港ではないので戦略的価値も低く、ロシア全土から考えるとたいした広さでもない土地です。賠償金を払わなかったのも、「俺たち負けたわけじゃねーから」という国内へのアピールが大きいです。
さらに言えば、日露戦争での日本は、ポーツマス条約の時点で莫大な戦費によって戦争遂行が不可能なほど青息吐息でした。なので日本は戦術的に勝利を重ねたけど、この条件で講和するしかなかったんです。勿論ロシアも内情はキツかったのですが。
作中での第一次大戦の講和条件は、日露で例えると、
「陸戦では膠着してるがロシアが戦術的に優勢な状況で、さらに海戦では日本の連合艦隊叩き潰してやったけど、イギリスだかドイツだかが参戦してきて、数年も経つと負けそうだ。国内でも不満がたまっている。なのでロシア帝国は国家解体して辺境領土に関しては割譲するし、残る領土はロシア地域だけです。我が軍は二度と戦艦を持ちませんという内容で講和しよう」
って言ってるんです。この例えだとロシアは大陸国家なのでそうでもないですが、日本合藩国の場合は海洋国家なので戦艦の保有禁止は致命的な条件です。
意味わからないでしょう?読者もそうです。今回の講和条件は理解の範疇を超えます。
また、ブレスト=リトフスク条約やベルサイユ条約よりはマシと仰っていますが、両方とも「自軍は戦場で敗北を重ね、さらに国内では反乱すらおきている。まともに戦争継続することすら不可能」という状況の国家が敗北を認識して結んだものです。
「自軍は戦場では優勢だが、同盟国が敗北して、このままだと不利になる。致命的な敗北を迎える前により良い条件で手仕舞いしよう」という日本合藩国とは状況が違いすぎます。
>戦艦の放棄が致命的ではない
>戦艦を核ミサイルと考えるのは間違いで、史実でも、物語でも、戦艦は戦争集結にはなんら寄与していない。WW1に登場した本当に戦略兵器と呼べるものがあるとしたら、それは航空機と潜水艦でしょう。
と仰っていますが、潜水艦を排除するには駆逐艦、巡洋艦が必要で、それらを排除するために主力艦が必要なのではないでしょうか。
兵器というのはジャンケンのように相性があると思うのですが、今後日本合藩国海軍は、戦艦空母がないので敵戦艦が出てきた場合、潜水艦で狙うしかない。しかし駆逐艦や巡洋艦に潜水艦は駆逐されてしまうので、その船を排除する必要がある。
しかしその戦力は巡洋艦と駆逐艦しかないので、戦艦がそれらを狙ってきたら負けるしかない。
という状況になってしまっているのですが……。これって戦艦が戦略的に貢献してますよね。
戦艦が戦略兵器ではないのは、相互が戦艦を持ってるからです。自分は持ってないのに相手が持ってるなら、戦艦出された時点で降伏するしかあるませんよ。だって確実に負けるし。
致命的な破綻を迎える前に講和してマシな条件で終戦しようという発想は良かった。
[気になる点]
講和条件も厳しい内容ですが、まだ理解の範疇です。(素人に任せてももう少しマシな条件になりそうだが)
問題は軍縮条約です。戦時賠償艦はまだ理解出来るとしても、その対象が全ての戦艦で、なおかつ今後の保有禁止というのはあり得ないと思います。この条約の内容は完全敗北して全面降伏した国家に突きつけられる条件です。
あり得るとしても、対米や対英に対して何割の戦艦だとか、何隻までだとかそういう条件です。
「軍拡競争防ぐ為に保有量決定しよう!俺たちはいっぱい作るけどお前ゼロな!」という条件を飲む担当者の気が知れません。実は工作員なのでは?
[一言]
他の方への感想返しで、日露では賠償金>領土といった内容の意見を述べていますが、あれは広大な領土を持ち、なおかつ「あとで取り返す」といった考えのロシアだから出来たことです。ロシアからから見ると、樺太は最果てにある辺境の地で、不凍港ではないので戦略的価値も低く、ロシア全土から考えるとたいした広さでもない土地です。賠償金を払わなかったのも、「俺たち負けたわけじゃねーから」という国内へのアピールが大きいです。
さらに言えば、日露戦争での日本は、ポーツマス条約の時点で莫大な戦費によって戦争遂行が不可能なほど青息吐息でした。なので日本は戦術的に勝利を重ねたけど、この条件で講和するしかなかったんです。勿論ロシアも内情はキツかったのですが。
作中での第一次大戦の講和条件は、日露で例えると、
「陸戦では膠着してるがロシアが戦術的に優勢な状況で、さらに海戦では日本の連合艦隊叩き潰してやったけど、イギリスだかドイツだかが参戦してきて、数年も経つと負けそうだ。国内でも不満がたまっている。なのでロシア帝国は国家解体して辺境領土に関しては割譲するし、残る領土はロシア地域だけです。我が軍は二度と戦艦を持ちませんという内容で講和しよう」
って言ってるんです。この例えだとロシアは大陸国家なのでそうでもないですが、日本合藩国の場合は海洋国家なので戦艦の保有禁止は致命的な条件です。
意味わからないでしょう?読者もそうです。今回の講和条件は理解の範疇を超えます。
また、ブレスト=リトフスク条約やベルサイユ条約よりはマシと仰っていますが、両方とも「自軍は戦場で敗北を重ね、さらに国内では反乱すらおきている。まともに戦争継続することすら不可能」という状況の国家が敗北を認識して結んだものです。
「自軍は戦場では優勢だが、同盟国が敗北して、このままだと不利になる。致命的な敗北を迎える前により良い条件で手仕舞いしよう」という日本合藩国とは状況が違いすぎます。
>戦艦の放棄が致命的ではない
>戦艦を核ミサイルと考えるのは間違いで、史実でも、物語でも、戦艦は戦争集結にはなんら寄与していない。WW1に登場した本当に戦略兵器と呼べるものがあるとしたら、それは航空機と潜水艦でしょう。
と仰っていますが、潜水艦を排除するには駆逐艦、巡洋艦が必要で、それらを排除するために主力艦が必要なのではないでしょうか。
兵器というのはジャンケンのように相性があると思うのですが、今後日本合藩国海軍は、戦艦空母がないので敵戦艦が出てきた場合、潜水艦で狙うしかない。しかし駆逐艦や巡洋艦に潜水艦は駆逐されてしまうので、その船を排除する必要がある。
しかしその戦力は巡洋艦と駆逐艦しかないので、戦艦がそれらを狙ってきたら負けるしかない。
という状況になってしまっているのですが……。これって戦艦が戦略的に貢献してますよね。
戦艦が戦略兵器ではないのは、相互が戦艦を持ってるからです。自分は持ってないのに相手が持ってるなら、戦艦出された時点で降伏するしかあるませんよ。だって確実に負けるし。
- 投稿者: 黒川彰一(zip少輔)
- 2017年 04月23日 14時21分
この作品の日本海軍は、セイロン沖やパナマ沖で水雷戦隊をつかって、すでに戦艦を沈めています。なので感情論抜きにすれば、
「戦艦なくても戦艦に勝てるかも?」
という戦艦懐疑論があります。
これは史実でも、戦艦がWW1において何ら戦局に寄与しなかったことで、WW1直後から議論されていることです。
史実のユトランド沖海戦でも、潜水艦や水雷艇が大量に投入されており、もう少し状況が違っていれば、戦艦が戦艦以外の方法で沈められていたでしょう。
なので、戦艦を全廃させられても、まだヤれると考える余裕があります。
それでも屈辱的ではありますけどね。
あと、駆逐艦や巡洋艦を沈めるのに戦艦を使う必要はありません。
駆逐艦や巡洋艦を相手よりたくさん送れば済む話です。
戦艦が出てきたら、駆逐艦と巡洋艦で水雷夜襲しましょう。
セイロン沖で出来たことを再現すれば済む話なのです。ほら?別に致命的ではないでしょう?
講和の条件については、いろいろご指摘ありますが、確実に敗北が見えた状況まで戦争を継続した上で、作中以上のよい条件で講和するのは不可能であるとしか言いようがありません。
少なくとも海軍が壊滅するまで戦争継続した時点で、講和しようとしたら賠償金は不可避。
北米諸藩はアメリカの州に転落までは覚悟しなくてはいないと思います。
- 甲殻類
- 2017年 04月23日 15時22分
[一言]
感想を読むと、講和条件に不満を盛っていらっしゃる方が多いようで。
個人的には、感情論を抜きにすれば、それ程おかしな条件でも無い様に思いましたが。
むしろ妙手かなとも。
平時となれば戦艦なんて維持費を馬鹿食いする無用の長物ですし、
ある意味、不良債権押し付けたともいえます。
そして、次の戦争時には旧式化しているとなれば……。
取られた領土にしても、現時点ではそれ程うまみのある場所とも思えないです。
特に満州なんて持っていたほうが赤字なのでは?
後、矛盾をはらんだ巨大国家も上手く解体できたことで、身軽になれたとも。
いつ内乱や藩の離脱が起こりえた現状を鑑みれば、
一概に弱体化とは言えないかな。
かえって改革が進んで、経済成長できるような気が。
誰も得しなかった戦争で、上手く負けたなぁ、とも思えます。
日本は本土が戦場になっていないので、経済の建て直しも容易そうですし。
まぁ、勝ちが無くなった時点で、さっさと損きりするのは正解ですよね。
勝っている状態でそれが出来るのは、優秀な首脳部だと思います。
感想を読むと、講和条件に不満を盛っていらっしゃる方が多いようで。
個人的には、感情論を抜きにすれば、それ程おかしな条件でも無い様に思いましたが。
むしろ妙手かなとも。
平時となれば戦艦なんて維持費を馬鹿食いする無用の長物ですし、
ある意味、不良債権押し付けたともいえます。
そして、次の戦争時には旧式化しているとなれば……。
取られた領土にしても、現時点ではそれ程うまみのある場所とも思えないです。
特に満州なんて持っていたほうが赤字なのでは?
後、矛盾をはらんだ巨大国家も上手く解体できたことで、身軽になれたとも。
いつ内乱や藩の離脱が起こりえた現状を鑑みれば、
一概に弱体化とは言えないかな。
かえって改革が進んで、経済成長できるような気が。
誰も得しなかった戦争で、上手く負けたなぁ、とも思えます。
日本は本土が戦場になっていないので、経済の建て直しも容易そうですし。
まぁ、勝ちが無くなった時点で、さっさと損きりするのは正解ですよね。
勝っている状態でそれが出来るのは、優秀な首脳部だと思います。
そうですね。上手い損切りはなかなか困難です。
確実に負けた見えた状態まで戦ったら、作中よりも確実に悪い内容で講和することになります。
なお、この講和条約で、
イギリスは、オーストラリアというババを引く。
アメリカは、満州というババを引く。
日本は、大艦巨砲主義が強制終了。
さて、20年後のWW2がどうなるのかお楽しみに。
- 甲殻類
- 2017年 04月23日 14時48分
[一言]
ドイツのように完全敗北したわけではないので、全廃ではなく75%の戦艦の連合国への割譲と向こう10年間の30000トン以上の船舶の建造禁止くらいでいいと思います。まあそれでも伊勢型と金剛型は絶対に持っていかれるでしょうから旧式戦艦しか手元には残らないと思いますがね…
条件付き降伏ならこれくらいにして、後の海軍軍縮条約で改めて縛るといった感じの方がいいかな、と。
ただ建造禁止は海軍軍縮条約と被るので空母建造禁止を講和条約から外す必要がありそうです。
ドイツのように完全敗北したわけではないので、全廃ではなく75%の戦艦の連合国への割譲と向こう10年間の30000トン以上の船舶の建造禁止くらいでいいと思います。まあそれでも伊勢型と金剛型は絶対に持っていかれるでしょうから旧式戦艦しか手元には残らないと思いますがね…
条件付き降伏ならこれくらいにして、後の海軍軍縮条約で改めて縛るといった感じの方がいいかな、と。
ただ建造禁止は海軍軍縮条約と被るので空母建造禁止を講和条約から外す必要がありそうです。
ぶっちゃけ、既に戦艦を戦艦以外の方法(水雷戦隊)で沈めている日本海軍にとって、戦艦は感情論抜きにすれば、なくてもなんとかなるという判断があります。
なので、戦艦とられても、講和する道を選んでいるのです。
ただし、空母がないのは激痛ですがw
- 甲殻類
- 2017年 04月23日 14時42分
[一言]
日本が独立した藩と連合を組んで外国と戦争(経済戦争含む)する場合は
常に藩の離脱を視野にいれなければならいですね。
藩独自の外交政策がありますから
(独立国なのだから当然外交権はあると考えます。)
日本の本土側は、常に日本が勝つor日本についた方が得だと
プランを見せ続けないと行けない状態になりました。
因みに、独立藩に本土側が制裁などをした場合は
喜々としてアメリカ,イギリスが介入してくると思います。
日本が独立した藩と連合を組んで外国と戦争(経済戦争含む)する場合は
常に藩の離脱を視野にいれなければならいですね。
藩独自の外交政策がありますから
(独立国なのだから当然外交権はあると考えます。)
日本の本土側は、常に日本が勝つor日本についた方が得だと
プランを見せ続けないと行けない状態になりました。
因みに、独立藩に本土側が制裁などをした場合は
喜々としてアメリカ,イギリスが介入してくると思います。
この世界の幕府と藩の関係は、アメリカ連邦政府と各州の関係を下敷きにして考えてます。
なので、通貨と外交権以外は幕府の管轄です。
あと、藩の離脱や分離独立に怯えるというのは、普通にあると思っています。
ロシアやアメリカ、大英帝国などはそれに怯えてきました。
広大な領土をもつ大国なら、必ずつきまとう問題です。
- 甲殻類
- 2017年 04月23日 14時38分
[良い点]
これは復讐不可避ですわ・・
[気になる点]
講和条件酷過ぎる・・
[一言]
時代は残った潜水空母とイージス艦の時代へ・・・
毎日英米の艦艇を沈めようぜ・・
航空母艦の保持は禁止されたけど
潜水空母は良いよね?
これは復讐不可避ですわ・・
[気になる点]
講和条件酷過ぎる・・
[一言]
時代は残った潜水空母とイージス艦の時代へ・・・
毎日英米の艦艇を沈めようぜ・・
航空母艦の保持は禁止されたけど
潜水空母は良いよね?
全ての艦艇に航空機搭載禁止なので、潜水空母もだめでしょうな。
まぁ、この時点で航空機と認定されていないものならおkなので、抜け穴があるといえばあるのですが。
- 甲殻類
- 2017年 04月23日 14時33分
[一言]
これは復讐不可避
あれですねアメリカは狂乱の二十年代を最後に
恐慌でどんどん下がり戦争で列強としての
アメリカは終わりを迎えるんだろうなあ
てっいうか日本が迎えさせるんだけどな!
そういやヒトラーさんここだとめっちゃ日本に
親近感持ってそうだって最後までドイツと共に
戦った帝国でさらに太平洋の雄ですし
第二次世界大戦の講話で日本の屈辱を今度は
アメリカが受けそう戦艦や艦艇及び技術など
根こそぎ略奪する気の憎しみはありそうですし
この世界だと日本が理不尽戦犯裁判行うことも
あるかも?
これは復讐不可避
あれですねアメリカは狂乱の二十年代を最後に
恐慌でどんどん下がり戦争で列強としての
アメリカは終わりを迎えるんだろうなあ
てっいうか日本が迎えさせるんだけどな!
そういやヒトラーさんここだとめっちゃ日本に
親近感持ってそうだって最後までドイツと共に
戦った帝国でさらに太平洋の雄ですし
第二次世界大戦の講話で日本の屈辱を今度は
アメリカが受けそう戦艦や艦艇及び技術など
根こそぎ略奪する気の憎しみはありそうですし
この世界だと日本が理不尽戦犯裁判行うことも
あるかも?
復讐という非常にわかりやすい動機づけ回だったと言ってもいいかもしれませんなw
- 甲殻類
- 2017年 04月23日 11時48分
[一言]
講和条件の不自然さについては他の方が指摘してるので割愛。
少なくとも第一話の時点では呂宋出身の将軍が政権につき米本土攻撃に踏み切っている訳ですから、国家分裂状態から如何に再統合を為したかに注目していきたいと思います。
今話において英仏が軍事衝突する事も触れられていますが、その経緯も興味深いです(仏側は史実のヴィシー政権相当ですかね)。
また、日本がナチス政権の人種政策と如何に折り合いをつけたかも。これを理由に、ナチスと敵対する展開のIF戦記も多いので。ナチスが人種政策を持ち出さない可能性も大いに有り得ますが。
今回の馬鹿ネタは0083と紅の豚ですか。前者は新型爆弾(核はないでしょうから化学兵器かな)をどこぞで使いそう。後者は豚さんの賞金稼ぎとバトルしてるんでしょうか。
講和条件の不自然さについては他の方が指摘してるので割愛。
少なくとも第一話の時点では呂宋出身の将軍が政権につき米本土攻撃に踏み切っている訳ですから、国家分裂状態から如何に再統合を為したかに注目していきたいと思います。
今話において英仏が軍事衝突する事も触れられていますが、その経緯も興味深いです(仏側は史実のヴィシー政権相当ですかね)。
また、日本がナチス政権の人種政策と如何に折り合いをつけたかも。これを理由に、ナチスと敵対する展開のIF戦記も多いので。ナチスが人種政策を持ち出さない可能性も大いに有り得ますが。
今回の馬鹿ネタは0083と紅の豚ですか。前者は新型爆弾(核はないでしょうから化学兵器かな)をどこぞで使いそう。後者は豚さんの賞金稼ぎとバトルしてるんでしょうか。
第1話で書いてあるところまで、確実にたどり着きますが、たぶん2~3ヶ月後になるかな。
世界各国の散らばった日本戦艦がどんな魔改造されて、再登場するかお楽しみに。
- 甲殻類
- 2017年 04月23日 11時43分
[一言]
欧州勢には、個別講和を持ちかけ、占領地の返還と商戦数万トンや工作機械の引渡しで済むでしょう。譲歩しても戦後に幾ばくかの軍艦の譲渡が妥当でしょう。
※最大限に譲歩して、戦艦数隻の譲渡はあり得るかもしれませんが…
欧州勢には、個別講和を持ちかけ、占領地の返還と商戦数万トンや工作機械の引渡しで済むでしょう。譲歩しても戦後に幾ばくかの軍艦の譲渡が妥当でしょう。
※最大限に譲歩して、戦艦数隻の譲渡はあり得るかもしれませんが…
その条件だと、米英は呑まないと思います。
最悪、戦争再開になっても日本から略奪すれば戦時国債返済できるモヒカン経済で対応してくると思います。
- 甲殻類
- 2017年 04月23日 11時40分
[気になる点]
状況としていくらイギリスがアメリカと手を組んで戦っても終わる頃には自分たちも完全にボロボロでアメリカに全てを取られてしまい今以上に厳しくなるのは明らかなレベルで疲弊している。
アメリカは途中参戦なのでまだ力は残っているけれどもイギリスを巻き込んで日本に勝利したところでその頃には日本もボロボロで奪えるものも限られる、また対米だけであれば最良で五分五分に持ち込む程度には戦争継続が可能な状況の日本と戦えば自分たちもただではすまない、なおかつイギリスが債務不履行を起こして共倒れの可能性すらある。
言ってしまえば今後どう転ぼうが国家の屋台骨からぽきっと折れてしまいそうな状況なので日本は共倒れ覚悟で「死にたければ一緒に死ぬかあぁ?」と恫喝が出来ますし状況としては余裕でそれが可能な状況です。
そのような状況下で当時の戦略兵器である戦艦群を全てが手放せという現代から言えば、アメリカがロシアにお前の持ってる核ミサイル全部寄越せという無条件降伏した国と戦勝国のような講話内容なのはちょっと辻褄が合わないと感じます。
状況としていくらイギリスがアメリカと手を組んで戦っても終わる頃には自分たちも完全にボロボロでアメリカに全てを取られてしまい今以上に厳しくなるのは明らかなレベルで疲弊している。
アメリカは途中参戦なのでまだ力は残っているけれどもイギリスを巻き込んで日本に勝利したところでその頃には日本もボロボロで奪えるものも限られる、また対米だけであれば最良で五分五分に持ち込む程度には戦争継続が可能な状況の日本と戦えば自分たちもただではすまない、なおかつイギリスが債務不履行を起こして共倒れの可能性すらある。
言ってしまえば今後どう転ぼうが国家の屋台骨からぽきっと折れてしまいそうな状況なので日本は共倒れ覚悟で「死にたければ一緒に死ぬかあぁ?」と恫喝が出来ますし状況としては余裕でそれが可能な状況です。
そのような状況下で当時の戦略兵器である戦艦群を全てが手放せという現代から言えば、アメリカがロシアにお前の持ってる核ミサイル全部寄越せという無条件降伏した国と戦勝国のような講話内容なのはちょっと辻褄が合わないと感じます。
- 投稿者: Bocchi the infosys
- 2017年 04月23日 08時14分
一緒に死ぬまで戦っかても、勝てないし、負けたあとに天文学的な賠償が来るので、今よりも酷いことになると考えます。
最悪、本国の分割統治でしょう。
あと、戦艦を核ミサイルと考えるのは間違いだと思います。
史実でも、物語でも、戦艦は戦争集結にはなんら寄与していないのです。
WW1に登場した本当に戦略兵器と呼べるものがあるとしたら、それは航空機と潜水艦でしょう。
戦艦を手放しても、それは致命的ではないと海軍の中の人は考えているのです。
感情論は別として。
- 甲殻類
- 2017年 04月23日 11時38分
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